吴本龙指出了效用论的核心错误

hyyttl 发表于 2010-2-1 02:04
呵呵，主题探讨效用论，怎么不把边沁的东西拿来讨论一下呢？

和边沁何干？我最反对把价格和效用混为一谈，更没有和哲学扯在一起，指教。

pengleigz 发表于 2010-1-31 12:13
1# 简单的树根 没有需求，就没有生产。这是再简单不过的道理。生产的条件是：需求的最大效用大于最小生产成本。变化机制是：在最低生产成本之上，随着需求的增加，价格升高，价格的升高又决定了供给的最高成本。

这一机制的前提，是价格始终高于最低生产成本吧？
而最初的价格是怎样形成的呢？人们自古以来就需求大米，自古以来也需求肉食。为什么过去的人吃大米比吃肉多呢？
正如贴主所言，价格不是一种商品的需求与供应平衡的结果，而是各种商品的总需求与总供给相互平衡的结果。
需求理论在分析单个商品的价格时是有用的，但是用来解释社会总体价格体系时是无力的。

简单的树根 发表于 2010-1-31 18:16
好几个人的思想差不多快走到一起了！都是独立提出来的，虽然语言不尽相同，意思差不多：比较文雅的说法叫：价格的行业利益均衡论，如果成功无疑是大发现。请网友们认真思考理解。其中最盼望王版能醒过来，他的公式都有了，还不知道其含义，在劳动上转圈圈，晕呀！

呵呵，你说的对，的确应该在这个问题上达成共识。
其实马克思对“社会必要劳动时间”的第二层含义的论述，已经包含了这个意思。不过似乎讲得不够明确。他对社会必要劳动时间的第二层意思的描述，大致是：在一定的社会环境下，生产该商品的全社会总需求量所耗费的全社会劳动时间。

12# riverrun

"价格是谁形成的？绝对只应该在卖者和卖者之间寻找答案！"

很明显，楼主拒绝需求对价格的作用。

价格是整个价格体系的平衡，是所有供给和所有需求的平衡。这我同意。

凌子墨 发表于 2010-1-31 18:49

简单的树根 发表于 2010-1-31 01:58
价格是钢铁和水泥的比价，不是钢铁和消费者的偏好的比价

前半句是对的，LZ继续问自己，这个比价是怎么决定的？各个行业分利或妥协？其依据是什么？

背后还不都是需求！

每个行业的供需之间都要平衡妥协，而社会生产资源是可以逃离或进入各个行业的，所以在各行业内部的供需妥协之上，还有个行业间平衡的因素。不否认行业内的供需妥协，但是也不能无视行业间平衡的规律。这个规律主要还是受生产成本影响的。

riverrun 发表于 2010-2-2 21:14

凌子墨 发表于 2010-1-31 18:49

简单的树根 发表于 2010-1-31 01:58
价格是钢铁和水泥的比价，不是钢铁和消费者的偏好的比价

前半句是对的，LZ继续问自己，这个比价是怎么决定的？各个行业分利或妥协？其依据是什么？

背后还不都是需求！

每个行业的供需之间都要平衡妥协，而社会生产资源是可以逃离或进入各个行业的，所以在各行业内部的供需妥协之上，还有个行业间平衡的因素。不否认行业内的供需妥协，但是也不能无视行业间平衡的规律。这个规律主要还是受生产成本影响的。

谢谢一泻千里兄的理解！
行业间平衡对价格的影响，是主流经济学没看到的，而这个影响也是个决定因素。价格公式为：
价格公式为：Pi={niUi/Qi)/(njUj/Qj)，其中：P价格 ,n从业人数，Q行业产量。U是和人类进化、风俗、商品创新等有关的需求量，为了与西方经济学区别，称为本质需求量，较长时间内可以看成常数。Ui/Uj=C 。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-698912-1-1.html

简单的树根 发表于 2010-1-31 01:58
吴本龙说：“按照马歇尔的观点分析，均衡价格还可以说是需求者与供给者的力量平衡造成的。其实，需求者不可能压低商品的价格，因为供给者总体说来不可能赔本做买卖。所谓均衡应该是不同行业之间的供给者们的利益均衡，马歇尔的均衡价格因为强调了需求者的力量而不能成立。”

觉得上述认识很正确，找到了均衡论的核心错误，也树立了正确的思路：价格是谁形成的？绝对只应该在卖者和卖者之间寻找答案！价格是钢铁和水泥的比价，不是钢铁和消费者的偏好的比价，马歇尔包括以后所有的新古典经济学者，都从消费者和供应者的关系上找答案，是基本的思路错误。价格是卖者和卖者之间的事！

消费者起到什么作用？通过选择商家把价格压到最低，实质上是起到把商家的利润压到最低的作用！利润才应该在消费者和同种商品的众多供应者之间找答案。而价格是被压到再生产的极限即利润为0以后，众供应商成本的比较。这个成本既是除去转移价格后的从业者的消费，这个消费是个硬成本（相对而言利润是软成本）。是从业者要得到当下的生活水平的要求（工资），也是不同行业间可比的，也是权利相同的。这就是价格的均富作用。

以上推论与吴本龙商酌。

   谢谢理解！不好意思，今天才发现你的帖子。我同意你的说法，即“价格是谁形成的？绝对只应该在卖者和卖者之间寻找答案！”不过，第三自然段我不理解。既然消费者起到了把商家的利润压到最低的作用，或者说，利润才应该在消费者和同种商品的众多供应者之间找答案，这不又否定了第二自然段的意思吗？第二自然段反映了消费者不能影响价格的意思，而价格包含了利润。消费者不能影响价格，怎么会影响利润呢？
        4楼的engleigz说，“没有需求，就没有生产。这是再简单不过的道理”。的确，这是再简单不过的道理。消费者不需要的产品，没人去生产。消费者的主要作用就是抑制生产者滥生产。但是，消费者绝不会影响由平均利润率决定的价格。当然，消费者不是绝对不能影响价格的。只有在同种商品竞争时，消费者才会起作用。不同企业生产的同种产品往往会出现质量上的差别，这时，消费者的选择才会把质量最差的产品的价格包括利润压倒最低。在这个行业内部，有最低利润率必然有最高利润率，它们的加权平均数就是生产这种产品的行业的资本利润率。由于投资者都想获得尽量大的利润，因此，不同行业之间的资本利润率有趋于一致的要求。这个要求反映了不同行业之间的供给者们的利益均衡，消费者是不起任何作用的。这就是说，就社会总体来说，消费者是不能影响价格的。

17# 吴本龙

过年去了，回复晚了。我和你的意思最接近。表达和论述艰难，新东西就这样。行业间竞争的事情先不管，把价格和行业联系起来是个突破口，多少年了，没找到观念类似者。所以一激动把你的名字挂了出来，曹国奇的文章也关注一下，虽然东拐西绕，意思也类似，他把行业利益均衡的影响比喻成万有引力弄圆了地球，其他影响造成了地球上的坑坑洼洼，很有意思。王版好像也想表达这个，但是我一直没整太明白他的意思。还有精忠岳飞等几个人嘴边也开始挂起了行业之于价格如何如何等。价格的行业利益均衡论好像是个正确的道路。多交流。

riverrun 发表于 2010-2-2 21:07

pengleigz 发表于 2010-1-31 12:13
1# 简单的树根 没有需求，就没有生产。这是再简单不过的道理。生产的条件是：需求的最大效用大于最小生产成本。变化机制是：在最低生产成本之上，随着需求的增加，价格升高，价格的升高又决定了供给的最高成本。

这一机制的前提，是价格始终高于最低生产成本吧？
而最初的价格是怎样形成的呢？人们自古以来就需求大米，自古以来也需求肉食。为什么过去的人吃大米比吃肉多呢？
正如贴主所言，价格不是一种商品的需求与供应平衡的结果，而是各种商品的总需求与总供给相互平衡的结果。
需求理论在分析单个商品的价格时是有用的，但是用来解释社会总体价格体系时是无力的。

1、价格高于最低成本，才会有供给。同时，价格要低于最大效用，才会有需求。两者是缺一不可的。
2、价格平衡当然是总的平衡。从微观上来看，是个体的等边际，从宏观来看，是个体等边际之和。

简单的树根 发表于 2010-2-19 04:16
17# 吴本龙

过年去了，回复晚了。我和你的意思最接近。表达和论述艰难，新东西就这样。行业间竞争的事情先不管，把价格和行业联系起来是个突破口，多少年了，没找到观念类似者。所以一激动把你的名字挂了出来，曹国奇的文章也关注一下，虽然东拐西绕，意思也类似，他把行业利益均衡的影响比喻成万有引力弄圆了地球，其他影响造成了地球上的坑坑洼洼，很有意思。王版好像也想表达这个，但是我一直没整太明白他的意思。还有精忠岳飞等几个人嘴边也开始挂起了行业之于价格如何如何等。价格的行业利益均衡论好像是个正确的道路。多交流。

请教一下，这和平均利润率规律有什么区别？