财富是所有的人创造的吗?

精忠岳飞 发表于 2010-2-2 16:37

庄汀 发表于 2010-2-2 16:20
那为什么是货币控制的呢？

你生活所需的一切,需要不要钱?多数人因没有生产资料,就得出卖自己的劳动力，很自然就被货币控制。

如教 育、医 疗 市 场 化，就是把公众共同使用的资源，瓜分给私人，而公众再想供子女读出、看 病 就 医，就得拿出更多的劳动来交换，这些劳动多数与财富（使用价值）无关，而是纯粹的转化成了货币符号，劳动者因个人更多的时间（劳动或者行为）被操控，因而更累，而更将来还更累。

而GDP，并不是生产的“使用价值”的总和，而是“商品货币化的雇佣劳动力”的总和，资本主义追求的就是这个东西，资本追求的就是赚钱，而不是产出（使用价值）。

劳动价值论正是货币理论的真正根基。货币只有和劳动（人的行为）联系起来才有意义，才能称之为钱，谁控制了最基础的资源就能逼迫劳动者出卖劳动力，那么控制资源的这个实体就具有了货币信用。

GDP是劳动量（雇佣劳动力的总和）？照你这么说我们社会的gdp是与劳动量成正比增加了？同马克思结论一样，太脱离实际了。

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曹国奇 发表于 2010-2-3 20:13
GDP是劳动量（雇佣劳动力的总和）？照你这么说我们社会的gdp是与劳动量成正比增加了？同马克思结论一样，太脱离实际了。

这并没有脱离实际，因为你没有研究各种实物的统计，统计支持马克思的结论，看似可笑的结论，有时正是真理，我以前也不敢相信，正是研究了GDP，我才重新发现劳动价值论是对的。。
你研究一下统计就证明GDP有多怪，它不是“流通起来的雇佣劳动”，还会是什么。

社会留存的价值量最终会积累成资本，大家都知道只有机器才是生产涵数，那么资本是不是生产涵数呢？
实际中的资本是不是主流经济学生产函数中的机器呢？对此在统计资料中是不难找到说明的。按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了（一般政 府 ，为什么防止偷税，都规定了机器的折旧率，也就是说库存的机器不会超过20年），美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小，因为这意味着中国的投资和货币供应量要以比现在高出几十倍的比率增加，当然这里排除了人民币汇率成倍升值的可能性。


在一本宏观经济学教科书中有一个应用实际GDP的例子，作者在讲到日本和亚洲四小龙的经济增长时写到，这些国家和地区通过努力工作和技术进步，使实际GDP的增长率连续三、四十年保持在7%左右，这段话是没有问题的，但接下来又说，这种7%的增长率使这些国家和地区的人均GDP从战后到90年代发生了巨大变化，日本的人均GDP从战后的130美圆增加到30000美圆，韩国从50美圆增加到12000美圆，台湾地区从80美圆增加到16000美圆等等。当我们把上下两段话放在一起就出笑话了，因为GDP每年增长7.2%，10年会增长1倍，这些国家和地区怎么可能按7%的增长率在40年的时间里增长这么多呢？上面的数字当然是名义GDP，要解释这些数字当然也要用名义GDP，比如日本在高增长时期名义GDP的增长率超过15%，同时日圆对美圆的汇率提高了3倍，而韩国在高增长时期名义GDP的增长率接近30%，而在目前采用实际GDP来说明实际产出的增长，同时分离出物价水平的变动和汇率的变动是经济学家做不到的，这里可以肯定的说，这在将来也做不到，那么这样使用“实际GDP”的统计指标就有些希奇古怪了。
，在实际GDP的统计中，美国1820年时人均GDP是1600美圆，中国2000年时的人均GDP不到1300美圆，更要命的是中国宋朝时的GDP相当于10000美元的水平，是不是中国人现在的生活水平比美国1820年或中国宋代的时候还要差呢？这显然有些荒唐，你只要把美国或者中国宋代当时有的那些产品的人均产量和现在中国的人均产量作个对比就可以了，更不用说我们现在消费的东西绝大部分是当时美国或宋代没有的。如人们经常说的，中国现在是“世界工厂”，几乎所有的消费品、包括汽车和民用飞机的拥有量都居世界前列，而且每年向美国出口大量的消费品，怎么可能比美国1820年的生活水平还要低呢？
　　
1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长），比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。
　对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。前面所举的用购买力平价方法计算人民币的汇率出现的尴尬结果就是一个例子。主流经济学教科书中也说，物价指数的统计可能忽视了产品质量的变化，对这一问题我们可以从另一个角度来理解，如果物价指数的统计考虑产品的质量变化，由于产品的质量变化太快（比如电视机），那将使物价指数的统计失去意义，因为只要质量变化了就要把它视为一种新产品而不能与原来的产品构成时间序列的指数。联系到国民收入核算的实际，现实中物价指数统计的困难远超出前面的例子，不仅产品的质量经常在变动，而且新产品层出不穷。可以举一个例子说明这一问题，目前我国物价指数的计算是以1990年为基期的，而如今在市场上几乎难以找到与1990年完全相同的产品，更不用说占消费支出很大比重的新产品。显然，这种物价指数的计算与实物量的统计相差甚远。

看似可笑的结论，有时确是真理，我以前也是不相信劳动价值论的，正是源于对GDP的研究，才重起发现，它是对的。，GDP就是流“通起来的雇佣劳动力总和”。一个极端的例子，假始全世界因核战被打回石器时代，但要技术人员还在，存在着普遍国际教育的人口，几十年就可以恢复到原有的物质文化水平，生产出所有的机器。

要知道真正的生产涵数是机器，机器才是生产涵数，而现在每个国家库存的都是最近10到20年左右的，历史上的早报废了。


另外现代市场经济中10%不到的富人占有社会90%以上的价值量，所以先要从他们说起。他们的占有的价值量，这包含了他们的物质消耗价值和作为资本的生产积累价值。
而这些价值量，到底与实物、虚拟效用商品和生产积累有没有关。富人和穷人相比，他们吃、穿、住、娱乐所用的物质及人力消耗，实际上并没有价值量表现出来的与穷人相差那样巨大。就某个富人而言，他和他的家庭不可能吃千万个人的食物、穿千万个人的衣服，住千万个人的房子。但富人吃的食物大餐，穿的名牌衣服、高档药品、住的豪华别墅、汽车等，确不是穷人享用得起的。豪华别墅、汽车等这些还好说，就食物大餐、名牌衣服、高档药品而言，其实物和劳动力消耗与穷人不会有太大的差距。除去资源稀缺的药品，就很多品药而言，实际上就是一些粉末，其生产成本和劳动力消耗是极低的，和穷人用的很多商品其物质和劳动力的消耗其实差不多。如：在古巴一个种相当于8美分的药品，在美国能卖到几百美元。但通常的情况下，穷人就是看不起病，吃不起药，穿不起名富人所穿牌衣服，如果他们想追求这些不得不拿出交换的劳动力来交换，就也是支付更多的钱。名牌衣服或者高价药品所代表的就是身份地位的像征，与纯粹的物质生产的劳动力成本其实无关。
在这样的情况下，如果富人真正的要兑现所有的价值量，用去够买物质或虚拟商品，显然会导致物价上涨，还是会有大量的商品最终剩余，同样富人和穷人把钱存入银行，物价会下降。
对于消费和储蓄我们可以从货币角度来看待这个问题。对于银行来说必须有存入的储蓄，和可供贷出的借贷。如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节。也就是说刺激或者不刺激消费，其结果不会影响生产过剩还是不过剩，造成过剩的原因显然是由于分配的差距形成的，对于名牌衣服、高价药品来本身来说，虽物质成本很低，但它就是为富人生产的，货币价值上的差距代表的是金钱支配劳动的地位。而穷人们要想获取这些必须拿出更多的劳动力换取收入来交换。以美国人来说，不管技术怎么变化，老一代的美国人拼命的攒钱而现在年轻人却大量的负债消费，但奇怪的是，统计上的人均资源消耗量确没有多大变化，无非消费品的排列组合发生了一定的改变。虽然排列组合上有一定的改变，但就其物质生产本身而且其劳动消耗是不大的，以前有上千万的产业工人，而现在确只有几百万。但借贷消费意味着的是什么，意味着更多的人们把更多的劳动力拿出来交换货币符号，形成更大量的雇佣劳动，每个人生活因此变得更累，资本主义的这种生产关系，就像一个吞噬劳动力的巨大怪兽，在不断的吞食保贵的人类劳动，或许这些劳动与社会财富的创造无关，但确生产了资本，形成了价值，金钱游戏追求的是对人的控制，对于个人来说失去的是更多的自由时间，生活变得更加的匆忙。

GDP就是社会必要劳动时间下的“商品货币化劳动力”，当然不同的经济循环体，社会必要劳动时间是不一样的。因为机器是真正的生产涵数，而当这个国家采用先进的机器，那么劳动效率就会高于它国。

这正情况正好解释日本的现像，二战后日本的人均GDP还不到100美元，按接近10%的增长速度（实际上还不到），怎么可能在30年的时间达到几万美元的水平？

这正是说明社会必要劳动时间的改变，同时也证明，只要重工业优秀一下子就可以成为发达国家，（因为机器才是真正的生产涵数，如果异质的机器可以相加，那么可以称为生产总值，但问题是异质的机器不能相加，因为生产总值是不存在的概念，只能称生产涵数）。

曹国奇：
   如果这种货币关系上的“价值不是一种劳动”？那么你怎么解释日本的人均GDP能从占后的100美元不到在30年的时间达到四五万美元，如果10%左右的增长速度，也才10年翻一翻，也就是说30年的时间最多800美元？

   只有机器才是生产涵数，历史上的机器早报废的，作为留存起来的价值量只能是资本，而资本是不是机器呢，答案是否定的，据统计美国70%的资本是土地，剩下的25%也是像专利商标这些，真正的机器占资本价值的比重只占不到5%。
   而且我告诉你，历史上的机器早报废了，库存的只是最近10到20年左右的（因为政 府为了防偷税，规定了机器的折旧率，也就是说不会超过20年）。

   在知道技术的前提下，像中国这样的国家能在1年内生产出全世界所有的机器，当然是知识技术的前提。

   因此苏联才能一跃从一个农业国变成工业国，首先这个国家进行了文 化 革 命，实现了普遍的国民教育，根本受市场规则约束，像细胞繁殖一样复制机器，重工业是成指数性增长的，1变2，2变4，4变8，8变16，这种恐 怖的速度增长。

    而消费工业的生产消费器的一切机器和支持农业现代化的设备都来自重工业，这充分证明重工化优先的重要性，因此西方国家才不停的给发展中国家特别是一些有潜力的大国灌迷晕汤，他们在害怕。

GDP流通起来的雇佣劳动力总和看似可笑确不可笑的终极王道真理。

劳动价值论太伟大了，我真不知道当时的马克思是怎么样的一个脑袋，这样隐秘的真理都让他找出来的。

精忠岳飞 发表于 2010-2-3 22:52

曹国奇 发表于 2010-2-3 20:13
GDP是劳动量（雇佣劳动力的总和）？照你这么说我们社会的gdp是与劳动量成正比增加了？同马克思结论一样，太脱离实际了。

这并没有脱离实际，因为你没有研究各种实物的统计，统计支持马克思的结论，看似可笑的结论，有时正是真理，我以前也不敢相信，正是研究了GDP，我才重新发现劳动价值论是对的。。
你研究一下统计就证明GDP有多怪，它不是“流通起来的雇佣劳动”，还会是什么。

嘿嘿，马克思的价值与实物财富没有关系，而与价格（或GDP）则是一一对应。

曹国奇 发表于 2010-2-4 23:07

嘿嘿，马克思的价值与实物财富没有关系，而与价格（或GDP）则是一一对应。

你这就错了，富人可以吃一千个人的饭，用住一千个人的房，穿一千个人的衣，用一千个人的药么？富人的物质消耗并没有像价值量消耗那样表现出来的那样与穷人差距那么巨大。但富人用的名牌物品，直接或者间接的消耗了大量的劳动力。社会的生产结构也会编向于富人需要的生产结构生产。

我们假设某个超级富人或者国家拿出大量的货币用来购买穷人所需的物资，会出现什么情况？物价立即上涨，因为根本没有那么多物资可供兑换。（这正是凯恩斯在《通论》提到的节俭驳论，还要便宜说一下，所谓消激消费成功的前提是价格管制，实际上现实中歪曲了凯恩斯的理论）


大量购买某一种物资的结果就是涨价，还敢说价格与物一一对应，


真正让效用价值论接近成立的是计划经济，但也不是完全成立，完全成立消耗大量劳动的高档生产组合物资就不会短缺了，而《资本论》是针对市场经济或者说资本主义的，而且在保留货币的计划经济中劳动价值论也没有错，只不过两种价值论接近重合了。
而且计划经济下，高档消费品发生短缺正是因为效用价值论是错的造成的，如果效用论不是错的，那么计划下就高档物资就会不短缺，那么价格与物将是对应的。

在计划下，人们的收入差距是不大的，因此在时间等待上的机会是较均等，因此涨价与降价不会改变人们通过货币获了物品的时间机会，因此出现了短缺，这也证明边际效用论应用于计划经济还是有错，只能是接近正确。

大量购买某一种物资的结果就是涨价，还敢说价格与物一一对应，