让我们看看本年度最奇葩的“政治经济学论断”——来自可爱的版主hezr

杨虎 发表于 2022-11-13 08:12
你不是跟我索要事实证明吗？资夲家投资企业管理企业冲着利润去，并且按所占有股权大小分配工人创造的利润 ...

这是啥“证明阿，标签一贴说是就是。准确说这叫”标签证明“，对吧，跟碰瓷躺在地上便称这就是”事实证明”，两者有何区别？如果标签就叫“事实证明”，那么马氏还洋洋百万字费那么老劲，试图去展示他的证明过程干嘛？你俩到底谁的大脑已经神经错乱？

什么劳动，什么生产劳动，这又不是在讨论经济运行内容，概念什么请不清，不得要领。这里讨论的是价值判断，即资本家是否劳动，他的所得是不是或该不该获取劳动报酬，你扯到哪里去了？

如果你承认资本家是劳动者，也在“生产劳动”之外也进行劳动，那么请问，那他的劳动所得是不是劳动报酬？其次，你等马氏师徒口口声声说生产劳动中，所谓资本家如何如何“索取或”占有“什么”剩余价值“，那么请问，作为经理人的行为，他劳不劳动，创不创造利润呢？如果他劳动创造利润，你等凭什么说利润唯工人创造而无他的份，从而他不该获取以利润或剩余价值为代表的劳动报酬？

这里除了经济议题，哪来的什么”科学“东西，你这不是妄图借此神话自己是什么？如果恩某，包括马氏，把将军形容成资本家，那他们是不是在把投资人与经理人混为一谈了？你也是不是如此？

杨虎 发表于 2022-11-13 08:31
试问，市场调研，及对调研报告进行研判，这些事是谁做的？是老板还是员工？你究竟在企业呆过吗？

同问，手持武器，及对敌冲锋陷阵，这些事是士兵做的，那么将军在做什么？将军是不是在打仗？你懂不懂基本常识呢？

这说话要有证据，要讲道理。你指责我是“帖标签”你得拿出证明。毫无任何证明那就只能叫做乱扣帽子。或者用你的话，你自己才是在”标签证明“，或者叫做贼喊捉贼。
另外，我一直提醒你，要注意分区劳动和生产劳动。而你，从来也没有思考过此二者的概念有什么不同。首先，我根本排除了资本家 从事生产劳动的可能性。那么资本家的劳动 只剩下一项：家务劳动。这你满意了么？这能说明什么？还什么劳动报酬，资本家根本没有参加生产劳动，他没有贡献剩余价值，而仅仅是向劳动者索取剩余价值。难道不是么？企业的利润，是不是来源于剩余价值？而利润的分配，是不是凭股权多少进行的？这叫不叫剥削？这些我在前面的帖子中说过，但你从来也没有理解。事实上也根本没有能力理解。你的理解能力太低了。所以对你来说面对你根本无法理解的语言你也只能是看名字，然后这个名字后面的内容对你来说是听天书，所以你才乱扣“帖标签”帽子。但根本性质在于你的理解能力太低下了。我跟你说企业的利润，说企业按股东的 股分额分利润，你是根本不懂得这是什么意思。所以我给你号号脉，你从未在企业呆过！什么企业管理，什么企业经营，什么现代企业制度你从来也不 知道是什么意思。但是，你却自以为是地胡说什么资本家在劳动。所以有句俗话，半瓶水晃荡的凶，就是这个意思。
从西方经济学的观点，劳动、资本、企业家才能都是社会生产的重要要素。而你的错误，恰好就在于完全混淆了劳动与企业家才能这两要素。当然，这是西方经济学的观点。这充分证明，你 对企业管理完全是外行。

he_zr 发表于 2022-11-13 10:15
同问，手持武器，及对敌冲锋陷阵，这些事是士兵做的，那么将军在做什么？将军是不是在打仗？你懂不懂基本 ...

牛头对不上马嘴！！

杨虎 发表于 2022-11-13 22:20
这说话要有证据，要讲道理。你指责我是“帖标签”你得拿出证明。毫无任何证明那就只能叫做乱扣帽子。或者用 ...

资本家劳动，我提供的证明是，资本家投资前做了市场调查，产品前景分析，以及企业的生产能力情况等等。投资后成为企业股东，还参与决策和行使监督职责。请问这前后的行为是不是劳动？这与是不是生产劳动有什么关系？这是不是资本家在劳动的证明过程？

相反你那叫什么证明啊，来来去去嘴巴贴标签什么“资本家不劳动”，因为不在生产领域，又如何如何凭资本索取什么云云。这是什么证明过程啊？跟玩碰瓷躺在地上车轮边口称“你撞的”有何区别？你如果不懂什么叫证明过程，去读马氏的资本论去，看看他是如何捣鼓证明过程的。

问你资本家在做经理人的工作是不是在劳动，简单的事实判断你却扯什么这经济学那要素什么的，完全在答非所问。

杨虎 发表于 2022-11-13 22:22
牛头对不上马嘴！！

回答不了问题，理屈词穷！

he_zr 发表于 2022-11-14 10:18
资本家劳动，我提供的证明是，资本家投资前做了市场调查，产品前景分析，以及企业的生产能力情况等等。投 ...

资本家在投资前再怎么做市场调查，再怎么做前景分析，那也仅仅是对他自己投资哪家企业的决策相关，跟企业有什么关系？在与企业无关的情况下对剩余价值的生产毫无任何作用。因此，仅仅是对他自己的财产有帮助。这算哪门子参与剩余价值生产？投资后成为大股东或控股股东，那也仅仅是获得剩余价值索取权而已。他的决策只对他自己的财产的增值有用，自私自利的资本家的任何决策只可能有利于他自己的股权的成长，而绝不会对企业整体的发展有好处。如果他自己的股份额不会增值，他只 会牺牲这家企业。最典型的，比如今天中国的房地产首席大亨许皮带，他的财富亿万，但恒大已经快见上帝了。还有，联想的老板柳传志。这企业都没了，还贡献个屁啊！！
剩下的你自己去想 吧。说再多你不懂啊……

杨虎 发表于 2022-11-14 15:49
资本家在投资前再怎么做市场调查，再怎么做前景分析，那也仅仅是对他自己投资哪家企业的决策相关，跟企业 ...

一句话，自己眼光短浅，看不清事物，更受马氏那套歪理邪说的蛊惑，便极力予以罔顾。

市场调查，产品前景分析，不但是对自己投资资金的安全负责，而且还分散和帮助了生产企业的决策。产品是否符合消费者需要，有没有发展前途，这相对于企业本身来说，投资者是用他们的投资来对其进行了一次投票表决，证明企业的发展方向是正确的。毕竟个人的能力有限，大家共同决策，才使得企业更健康的发展。由此，这仅仅认为这是投资者的投资安全问题，而没有看到分散决策对整个社会生产的正效应，属于非常短视和错误的。

当然，你等马氏师徒不排除不是认识能力局限问题，而是为炮制歪理邪说而故意为之，罔顾事实。

he_zr 发表于 2022-11-14 18:00
一句话，自己眼光短浅，看不清事物，更受马氏那套歪理邪说的蛊惑，便极力予以罔顾。

市场调查，产品前 ...

跟你说过了，要仔细区分劳动和生产劳动这两个概念的差别。但这个要求对你来说根本达不到。因为你的理解能力太差了。从根本上讲，作为劳动，这个概念只注意到生产者和生产对象之间的关系。这是抽象的，不注意它是在什么环境下，在什么生产关系中。这些它都不考虑。但作为生产劳动，必须要注意劳动者是在什么生产关系中，是用属于谁的生产资料进行劳动，劳动成果属于谁。就拿资本主义制度来说，工人在生产劳动中是使用资本家的生产资料，进行生产的。生产的目的当然是创造剩余价值。这是最根本的标准。只有参与生产剩余价值的活动才叫做生产劳动。而资本家，它在进行投资决策时，它的活动与生产剩余价值 的劳动毫无任何关系。即便这个资本家 决定不向这家企业投资，而由 另一个资本家进行 投 资，则工人生产剩余价值的活动照样进行。不会因为资本家的更换而有所改变。所以，资本家的投资决策，与工人的生产劳动，是两个截然 不同的过程。一个是生产过程，是工人的劳动力与 生产资料的结合。而另外还有一 个方面，生产劳动中工人创造剩余价值之后，是以产品的形式存在的，而只有在商品交换这一过程中，通过商品交换才能实现。而真正实现与否，主要取决于生产技术水平。从而取决于企业的个别劳动时间与社会必要劳动时间的差别。如果企业的个别劳动时间低于社会必要 劳动时间，产品价格低，产品就卖出去了，剩余价值就实现了。而生产技术水平的实现，更多地与资本家的富裕程度有关系，从而与资本家的大与小有关系。越是大垄断资本家，他们技术越先进，在市场 竞争力越强。所以这是大鱼吃小鱼的关系。俗话说，长袖善舞。资本家只要手里有足够的钱，就能买到，或者开发到足够先进的技术设备，生产出优良的商品。手里没足够的钱，他什么决策都是自欺欺 人。荷兰的EUV，哪一台卖不出去？它只要生产出来，都抢着要。这样的机器，它的生产需要资本家投资多少钱？我不知道那些亿万富翁的发家记是怎么把你这号人教傻的。还投资决策，没有钱那是一钱不值。哄傻子玩而已。至于生产管理，当世最先进的是日本式Z管理模式，是靠工人自治才有了企业的最高 效率的。而美式的管理模式，才是资本家这些雇佣奴隶主起大作用的管理模式，最终的结果就是波音的下场。所以现在没有哪家企业不强调企业文化。但离开了工人的积极性，就靠资本家的作用，等着吧。下辈 子也白塔！

杨虎 发表于 2022-11-15 00:00
跟你说过了，要仔细区分劳动和生产劳动这两个概念的差别。但这个要求对你来说根本达不到。因为你的理解能 ...

说来说去，你的说辞就一个，不是在企业内容进行生产劳动的行为一概不是劳动。没有歪曲你的意思吧？

那好，企业之外围绕生产的服务性质的活动是不是劳动，或是不是叫间接劳动？若否，那么请回答，医生教师厨师等，他们给企业提供服务，他们的服务行为是不是劳动？请正面回答是与否，别东拉西扯。

你其它那些拉拉杂杂，玩碰瓷的说辞，待此后再议。