让我们看看本年度最奇葩的“政治经济学论断”——来自可爱的版主hezr

he_zr 发表于 2019-7-18 09:33
什么叫“生产强度增加”，是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出，还是指资本家投入更多的机器，提高了自 ...

什么叫“生产强度增加”，是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出，还是指资本家投入更多的机器，提高了自动化程度？
当然是指前者，只不过很多时候前者发生要伴随后者。

如果是前者，请问工人会同意无偿的延时劳动吗？
你说呢？这个问题马克思没有解释吗？最近二十年，所谓美国产业工人的实际工资没有上涨，很多部门岗位反而下降的说法，到底是在说什么？
——他们不同意，他们上街游行了，因为有中国农民工，资本家不理他们，他们失业了一批人，然后剩下的人在劳动市场转了几圈后就都同意了。你听懂了吗？别让我一次次重复好不好？

如果是后者，这跟工人还有毛关系，相反还大大降低了工人单位时间的原比劳动强度，是工人在占资本家的便宜，形成了少劳多获，不是吗？
   第一，他们没有少劳，如果少劳，资本家一定会压低他们的工资，一定会换更听话更廉价的少数族裔和第三世界工人。他们如果有一丁点多获，一定不是从这个渠道。
   第二，即使技术进步和机器替代工人导致的生产率上升，没有伴随劳动强度上涨和实际工资的下降（商品廉价了，劳动力的价格一般都会下降的，因为劳动力的再生产成本降低了），这里没有剥削的加重吗？
——资本家把技术进步的好处全变成了他们的利润，而没有增加工人的实际工资，接下来是什么？商品总价值增加赶不上社会信用总额的增加，通货膨胀横行，然后一定有生产过剩和工人失业加剧，然后一定是有一部分工人因为资本家的技术进步而失业。
——也就是好处你资本家在经济繁荣的时候都以利润和资产价值增值的方式获得了，必然带来的经济萧条和失业的损失就要由一部分工人来承担（当然也有一部分倒霉资本家承担了，但大头肯定是全社会，主要是工人阶级承担吧）

用马氏的比喻，正如酿酒人用购买来的酵母，通过提高技术产出同比更多的甜酒，这难道说酿酒人剥削了出卖酵母的人？这是哪家的道理？
你这个例子正好说明了资本家剥削工人吧？
——酵母不就是资本和技术吗？如果生产掌握在劳动者手里，劳动者不就是这个酿酒人吗？如果是购买来的资本和技术，哪里用得着把同比产出的更多的甜酒都算到出卖酵母的人，也就是资本家头上？
——就因为我用了你的酵母，所以同比更多的甜酒都要归你出卖酵母的资本家所有？明明是我劳动者全程参与了生产，全程使用了酵母进行各种自然要素的配合，全程进行劳动，甚至连管理都是你雇佣的劳动者阶层完成的。这是哪家的道理？

rrllqq 发表于 2019-7-19 23:41
什么叫“生产强度增加”，是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出，还是指资本家投入更多的机器，提高了自 ...

马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际工资没有上涨，那正好说明是企业的自动化程度提高，至少维持劳动力支出的总量没有增加（而实际在降低）这个原因，此外还能是什么？

如果是按你所谓的“同意”说法，那么请问，美国产业工人代表劳动量支出增加的劳动时间或工作日同比延长了多少？用数据说话，这哪是什么“重复”问题，而是你有没有用证据说话的问题，你根本没有听懂。

第一，压低或增加工资，以及什么“听话不听话”，劳动力从哪里来，这完全是劳资双方按市场规则讨价还价的结果，有此之一定，必有彼之一定，没有只存在一种情况的说法。

第二，前面已经说了，有没有剥削，在于协议中的劳动量支出与商定的工资是否一致，而与企业产出多少没有任何关系，把无关的两者联系起来，那是马氏无中生有的做法，与事实无关。因此，所谓的“剥削”是马氏虚假炮制的，更何来你什么“剥削”加重一说？皮之不存，毛之焉在？

既然资本家通过技术进步带来劳动力支出的减少，那必然会减少对劳动力的购买和使用，从而产生就业率降低，但这多半发生在制造业领域，而商品增加的同时必然会带动商业和服务业的增加，这无疑又会接收制造业转移过来的就业人口。此外，商品增加的前提必然是以消费增加为基础，这又从另一个方面说明了，工人的工资是应不断增加的商品量在与资本家讨价还价中获得了不断增加，从而消化了那些增加的商品，否则资本家不会做无人购买的亏本买卖。这种良性循环正是推动市场经济不断发展的见证。

至于“社会信用”，那是劳资双方通过自己的代表，在立法机关讨论的事，是通货膨胀，还是通货紧缩，由他们决定，是好是差，是优是劣，结果都由劳资双方共同承担，双方已是“命运共同体”，不存在谁归咎谁的问题，也不存在谁谁谁多承担少承担的问题。

错了，你好好去研读马氏著作，酵母代表工人支出的劳动力，酿酒人是资本家。马氏的本意是，劳动力就像酵母，通过与生产资料糯米结合，从而产出了甜酒，于是证明甜酒产品是酵母工人带来的，与资本家酿酒人无关。你理解错误，你后面所谓的“道理”还能是什么道理？

he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...

马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？
正好相反吗？马克思解释工人实践工资不能上升的理由是：资本主义不断扩张从而从外围获得更廉价的劳动力，维持劳动力后备军——这一条件被一战、二战和其后的反殖民运动打破了；同时技术进步引起资本有机构成提高，但却没有进入所谓的产业革命，不会出现大规模的资本品再生产——这个条件被战后的第三次工业革命暂时打断了。
——于是，西方工业国的工人阶级享受了一次从50年代末到70年代中期的美好时光，外没有第三世界农民工的竞争，劳动力全球市场被破坏，内有第三次工业革命导致的大规模生产力更新，所以过了不到三十年实际工资上涨的好日子。事实证明，这种资本的禁猎期是靠不住的，短暂的。
——欧美无产阶级实际工资随技术进步而上升的迷梦早就破产了，无非是国家干预和信用透支维持了一段的虚假收入上涨，真实情况是去除注定主要由他们承担的税收和债务，他们早就实际工资停滞和下降了。

就算近二十年美国产业工人的实际工资没有上涨，那正好说明是企业的自动化程度提高，至少维持劳动力支出的总量没有增加（而实际在降低）这个原因，此外还能是什么？
你说还能是什么？劳动生产率提高了几倍，而工人实际工资反而上涨了，这说明资本主义的技术进步不能惠及广大的无产阶级，相反技术进步带来的经济风险和环境成本要有无产阶级承担。
——所以必须打倒资本主义，不然技术进步，工人反而更加贫困。

he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...

有没有剥削，在于协议中的劳动量支出与商定的工资是否一致，而与企业产出多少没有任何关系，把无关的两者联系起来，那是马氏无中生有的做法，与事实无关。因此，所谓的“剥削”是马氏虚假炮制的，更何来你什么“剥削”加重一说？皮之不存，毛之焉在？
我重复无数次了，谁告诉你"有没有剥削，在于协议中的劳动量支出与商定的工资是否一致"?你准备什么时候停止你毫无见识的自说自话？
——协议能够规定劳动力的耗损，难道能够规定出劳动的创造性支出吗？协议能够规定工资，什么时候能够规定出工资的实际购买力，以及这个购买力背后工人在下一轮交易中的经济权力和谈判能力了？
     一帮人睡着，他的资产可以给他带来所谓财务自由。请问这怎么解释？没有剥削别人的无偿劳动，怎么做得到？
     还是那句话：你可以直接说你读不懂“剥削”，不知道怎么用剥削来分析经济现实，但你不能用你的无知和无赖，胡说什么没有剥削，胡说什么自由自愿交易就没有剥削。——我再啐你一句：这两者不搭界。

he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...

但这多半发生在制造业领域，而商品增加的同时必然会带动商业和服务业的增加，这无疑又会接收制造业转移过来的就业人口。
是呀，你的意思是说：这种就业转移没有成本，没有痛苦，而这些从转移中获得了全部好处的资本家，没有义务对受损的劳动阶级进行补偿。所以这里没有剥削？
——好处都是你的，坏处都是人家的，国家要是帮助补贴（永远不可能补贴到位）就是破坏自由，结果是ZF破产。

商品增加的前提必然是以消费增加为基础，这又从另一个方面说明了，工人的工资是应不断增加的商品量在与资本家讨价还价中获得了不断增加，从而消化了那些增加的商品，否则资本家不会做无人购买的亏本买卖。这种良性循环正是推动市场经济不断发展的见证。
工人工资应该是不断获得了增加，但事实上他们没有增加，因为一旦增加，资本家就发现用机器替代工人，或者用中国农民工替代工人会更合算，从而无数增加的商品没有办法消化。资本家于是天天做无人购买的亏本买卖，以至于他们要么对第三世界疯狂倾销，要么脱实向虚转而依赖资本市场用债务创造虚假的需求和繁荣。大批资本家甚至直接从出售商品，变成了出售股票债券。
——这种可怕的恶性循环，正是市场经济总是高速发展，然后就突然火箭一样下坠的根本原因。当然，经济危机时，绝大多数资产阶级欠下的债务，将以资产破产的方式主要由广大无产阶级用忍饥挨饿，或者遭受战争来清偿。

he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...

至于“社会信用”，那是劳资双方通过自己的代表，在立法机关讨论的事，是通货膨胀，还是通货紧缩，由他们决定，是好是差，是优是劣，结果都由劳资双方共同承担，双方已是“命运共同体”，不存在谁归咎谁的问题，也不存在谁谁谁多承担少承担的问题。
你张口胡说不会心疼吗？你见过哪个国家的通货膨胀是有劳资双方的代表在立法机关讨论的？全球哪个立法机关有能力磋商出通货膨胀水平？
——本轮次贷危机暴露出来的真像是：经济被华尔街肥猫给整熄火了，美国的两院还萌萌东东的不知道事情的逻辑是什么，还花儿两年多的时间听了格林斯潘等所小丑说了无数不知所谓演讲，没有一个政治家、经济学家、银行家为此承担责任。
     如果劳资双方在美国是命运共同体的话，这个共同体比当年德国人民和德国纳粹的共同体高明不了多少。和主人抽打着牛马过沼泽的共同体，道德不了多少。
——人家为啥要当你的共同体？人家不知道找中国和越南的农民工，不知道找人工智能替代吗？条件不成熟的时候，和你虚与委蛇，你还真把自己当主人？只有在面对中国制造2025的竞争的时候，美国资本家才想起自己和美国工人是命运共同体。

he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...

错了，你好好去研读马氏著作，酵母代表工人支出的劳动力，酿酒人是资本家。马氏的本意是，劳动力就像酵母，通过与生产资料糯米结合，从而产出了甜酒，于是证明甜酒产品是酵母工人带来的，与资本家酿酒人无关。你理解错误，你后面所谓的“道理”还能是什么道理？
   我没心情研究马克思的著作，我也不信你个连“圣西门问题”都读不懂的人有资格教育我马克思的原著。
   当着马克思的面，我也会说把工人劳动说成是酵母而非酿酒的葡萄的说法是胡说八道，资本和技术才是酵母，因为所有生产要素中只有劳动是参与生产全过程的，只有劳动才决定了资本和原材料的形态和性质。
——从头到尾你资本家袖手旁观，你不是酵母谁是酵母？

rrllqq 发表于 2019-7-22 00:19
错了，你好好去研读马氏著作，酵母代表工人支出的劳动力，酿酒人是资本家。马氏的本意是，劳动力就像酵母 ...

先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国的工人阶级整体都维持在较高生活水平上，涨不涨工资对他们并无多大冲击力。此外，马氏也已经给出了原因，即简单劳动只能获取简单劳动的收入，试图以简单劳动去获取复杂劳动的收入，从而实现巨富，这样的迷梦遭遇破产，那也是再自然不过的事了。

技术进步必然带来产品量的增加，而消化这些增加的产品却是以广大的工人阶级为主，否则资本家就算有能力增加产品，也不会去做无人消化的亏本买卖。但社会财富却是在不断增加的，这一事实毋庸置疑的证明，工人正是基于产品量的增加这个前提才在与资本家讨价还价中获得了收入增加，从而实现了劳资共赢，否则你根本无法解释上述原因。劳资双方实现了共赢，所谓“技术进步不能惠及广大的无产阶级”，什么“工人反而贫困”的说法岂不是在睁眼说瞎话是什么？

工人的劳动力支出与资本家支付的工资就已经是公平交易和等价交换，这是马氏一贯承认的，何来的什么“剥削”？这哪里是本人的话，又何来什么“自话自说”？莫名其妙。为此，是别人“读不懂”，还是你等马氏师徒在炮制所谓的“剥削”，这才是问题的关键。

劳动以时间计量，这就是对劳动耗费的规定，何以“没有”？至于所谓的“劳动创造性支出”，这种论调实属奇葩有趣。劳动力要素干的是机器的活，在接受生产管理者资本家的调配，实际在行使机器工具的职能。如果跟机器职能一样的劳动力是在“创造性支出”的话，那么这是不是在承认资本家投入的机器也同样在进行“创新性支出”呢？恐怕马氏要被你气得要从墓穴里跑出来与你争辩。

至于什么“协议能规定购买力，经济权利，谈判能力吗”云云等，纯属东拉西扯的无稽之谈。你怎么没进一步说，协议能规定你儿子几时娶媳妇，下几个崽，上哪所学校？

雇佣和被雇佣，自主选择，合得来就合作，合不来就各奔东西，一切看劳资双方的讨价还价和协议规定，哪来什么改行的好坏之分，什么成不成本，谁谁谁获得什么好处坏处？莫名其妙。至于给谁对谁帮助补贴，这由双方的代表在立法机关协商规定，这是哪门子“破坏自由”？又是莫名其妙。再说，政府是全民的，“破产”也好，再生也罢，不就是又一个全民议定中的轮回吗？政府尽可以去做无数次的“破产”，只要国家在就行，有何大惊小怪？

你对市场经济的推测和论调跟一百多年前的那位弗拉基米同志一样，要么“垂死”，要么“崩溃”，没有一点心意，老调重弹。至于什么“绝大多数资产阶级欠下的债务，将以资产破产的方式主要由广大无产阶级用忍饥挨饿，或者遭受战争来清偿”云云，真是笑杀人，玩碰瓷啊？

马氏的著作你“没心情去研读”，那你还有什么资格去评论他的东西和论调呢？另外，请你在现实中找一个“袖手旁观”的资本家出来给大家看看，他怎么“不劳动”，以至于资本家不是酿酒人，用事实说话，胜过你雄辩的嘴巴。

he_zr 发表于 2019-7-22 18:38
先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国 ...

先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国的工人阶级整体都维持在较高生活水平上，涨不涨工资对他们并无多大冲击力。·
1、马克思在《雇佣劳动和资本》一文中说了，这是有两个基本前提的。我已经重复过了，你凭什么不管？你准备什么时候管？
2、正像你说的，西方工人阶级整体的较高生活水平，和实践工资并没有很多的关系，很大程度上是国家福利和政治运作的结果，是兔子不吃窝边草。这恰恰说明所谓自由交易就没有剥削，就有经济和谐的说法是胡扯。
——西方是靠自由的劳资谈判，而保障工人的实际工资的吗？即使考虑国家福利，这个政策也破产了。

工人的劳动力支出与资本家支付的工资就已经是公平交易和等价交换，这是马氏一贯承认的，何来的什么“剥削”？
放屁，马克思的确说劳动力价值可以等于工资（但马克思可从来没有说现实的劳动力市场上，没有暴力胁迫和超经济剥削，虽然马克思懒得分析他们）。但马克思从来说的就是劳动创造的价值，远远高于劳动力的价值，因而存在剥削。
——马克思从来就嘲笑那些认定公平交易和等价交换就能摆脱剥削，就能证明价值能够实现自动均衡的胡说八道。


劳动力要素干的是机器的活，在接受生产管理者资本家的调配，实际在行使机器工具的职能。
劳动力要素干的是机器的活？那就让机器干好了，我的印象中人类好像还只能在极少数的地方实现无人工厂吧？劳动能干的活，什么时候能被机器都替代了？
——劳动实际在行驶机器的职能？看来只有一个办法可以交易你的榆木 脑袋了：让工人全罢工或者被开除吧，你看看机器能不能替代。
      全世界没有机器是可以的，人类经过动荡很快能用双手把他们重弄出来。没有土地和自然资源问题也不大，人类的劳动会把他们重新弄出来。没有那些叱咤风云的资本家也没什么问题，无非是穷一点，生产乱一点。没有劳动者呢？一切都只有完蛋。

如果跟机器职能一样的劳动力是在“创造性支出”的话，那么这是不是在承认资本家投入的机器也同样在进行“创新性支出”呢？恐怕马氏要被你气得要从墓穴里跑出来与你争辩
机器能创造吗？能用一个小时的产出的机器，创造出十个产出的产品？代替人类的强人工智能出现之前，你还是闭嘴吧

至于什么“协议能规定购买力，经济权利，谈判能力吗”云云等，纯属东拉西扯的无稽之谈。你怎么没进一步说，协议能规定你儿子几时娶媳妇，下几个崽，上哪所学校
我可以说呀，这些本来就应该说：我劳动者从事生产，我还是社会主要的消费者，我给你资本打工了一辈子，我结婚、生孩子、再教育算不算我的劳动力成本，是不是我的劳动价格需要考虑的因素？
——现在我只和单个资本家签合同，但我明明是被整个资产阶级所控制和雇佣，那我凭什么不找资本家谈我的结婚、生子、再教育和养老？你ZF算个屁呀，一没有权，而管不了事，我找工会，我上街游行有什么不对？我要求宪政国家保护我和整个资产阶级讨论我的一切生活的权力。

he_zr 发表于 2019-7-22 18:38
先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国 ...

哪来什么改行的好坏之分，什么成不成本，谁谁谁获得什么好处坏处？莫名其妙。
   你干得好好的，因为华尔街投机导致摩根破产，所以我的企业也破产，所以我必须转行。这里没有成本吗？
   就算是苹果发明了无形手机，所有的传统手机企业破产，然后我失业了，必须重新 学新技术才能上岗，这个过程最少需要一年，这里没有成本吗？
——莫名其妙？谁莫名奇妙？你真的生活在人间吗？怎么可以说出这么没心肝，没常识的话？苹果因为新技术赚得盆满锅满，我失业了，有可能终身领救济，这里没有一个“胜者全得，而败者承担”的野蛮赌博逻辑吗？
     这里是一个事实判断，你就是再认定上述行为是人类历史上最道德的善行，这里都有一个谁受损，谁得利的客观事实判断。