让我们看看本年度最奇葩的“政治经济学论断”——来自可爱的版主hezr

rrllqq 发表于 2019-7-24 21:34
哪来什么改行的好坏之分，什么成不成本，谁谁谁获得什么好处坏处？莫名其妙。
   你干得好好的，因为华尔 ...

为什么不管，因为你那些说辞纯属来自马氏的自编自导，根本不值一驳。马氏所谓的“劳动与资本不等价交换”实属荒谬的混帐说法。具体详见：https://bbs.pinggu.org/thread-4160629-1-1.html

福利中的财富从哪里来的？还不是社会提取劳资双方生产的产品积累的吗？至于劳资讨价还价各获多少，以及双方作为纳税人享受福利的二次分配多少，这不都是劳资双方获取自己的利益，实现双赢的结果是什么？因此，作为理论上分析说明劳资之间的利益分配，二次分配这类内容根本就不需要放入论述之列。什么“破产”不“破产”，自话自说。

所谓的“暴力胁迫和超经济剥削”，马氏懒得分析也好，勤于炮制也罢，这根本就不是问题，问题是事实如何才是关键。如果说“劳动创造价值”，那么工资何尝不同样在创造价值，否则劳动力何以得以再生？至于什么“劳动创造的价值远远大于劳动力的价值”，这有什么奇怪，因为不是劳动力一个要素所为呀，是小于等于大于，那又怎么样呢？还不是要回到“付出多少获取多少”这么个公平交易，等价交换这个公正分配原则上来判断是非吗？因此，事实业已清楚，事实不会胡说八道，胡说八道的恰恰是你等混淆是非判断的马氏师徒。

你完全是在偷换概念，混淆是非。工人是不是在干机器的活，行使机器的职能，与资本家是不是就能用机器去全部取代工人，这完全是两码事。对资本家而言，资本家在主观上完全是想全面采用机器取代工人，但现实中他受到两个客观方面的限制，一是科技手段未能达到全自动化，二是他尚无足够的资本来预付如此巨大的生产成本。

至于说没有劳动者就如何如何，这纯属在废话。生产三要素中，有哪个要素是可以独立生产的？你工人有本事不需要到资本家的工厂去与另外两要素结合，自己独自到大街上去给大家创造看看。为此，机器不创造，那么工人行使机器的职能，实际就如同机器，没有两样，这样的“机器”有在什么“创造”可言？

劳资协议是不是需要载入再生劳动力的其它事项，与应不应该包括那些事项内容，这完全是两码事，你当协议是你家生活开支的流水帐记录本啊，包罗万象？实际上，工人获取的工资里面就包含生存和休闲两部分开销，除了自己再生劳动力物质所需，养家糊口，技能学习，通俗讲还可以抽烟喝酒下馆子，听歌看戏逛窑子等休闲娱乐。哪里需要协议去一一罗列？一切均在讨价还价所获的工资收入内容中，这是单个行为也好，整个也罢，实质哪来的区别？

劳资双方均“干得好好的”，突然投机“破产”了，这怪谁呢？你总不能自己去投机干了坏事，结果却要找个替罪羊来承担吧？如果是市场原因，那说明资方经营不善，是资方无能，而劳方除了只能怪自己“交友不慎”，自认倒霉，自己承担责任和成本，此外还能怪谁？

至于苹果这样的高科技企业，他靠技术获取巨大的收益，这是资方除自身付出复杂劳动之外，还投入了更多的资本要素，从而提高了生产率带来的结果，这与仅仅付出简单劳动的工人有什么关系呢？付出的是简单劳动，却试图获取复杂劳动和高额资本要素投入带来的收入，这不是少劳多获的非正义行为吗？你等马氏师徒却在为这种非正义行为站台，在搅乱试听，你等这种论调和行为不是野蛮行径和强盗逻辑是什么？

he_zr 发表于 2019-7-25 11:55
为什么不管，因为你那些说辞纯属来自马氏的自编自导，根本不值一驳。马氏所谓的“劳动与资本不等价交换” ...

福利中的财富从哪里来的？还不是社会提取劳资双方生产的产品积累的吗？
没错，但是这是在市场谈判中完成交易和协调的吗？

至于劳资讨价还价各获多少，以及双方作为纳税人享受福利的二次分配多少，这不都是劳资双方获取自己的利益，实现双赢的结果是什么？
但这双赢的结果是自由谈判和自由交易出来的吗？你美国为啥没有那么多福利呢？
——看看历史和现实，你见过哪个国家的二次分配是通过无ZF，无强制背景的政治运动来实现的？
     为啥不直接在市场上谈？为啥一定要国家采取福利政策和福利国家制度？有些国家为啥还一定要把相关的福利原则写入法律，甚至宪法呢？他们在怕什么？


至于苹果这样的高科技企业，他靠技术获取巨大的收益，这是资方除自身付出复杂劳动之外，还投入了更多的资本要素，从而提高了生产率带来的结果，这与仅仅付出简单劳动的工人有什么关系呢？付出的是简单劳动，却试图获取复杂劳动和高额资本要素投入带来的收入，这不是少劳多获的非正义行为吗？你等马氏师徒却在为这种非正义行为站台，在搅乱试听，你等这种论调和行为不是野蛮行径和强盗逻辑是什么？
我不管你前面那些屁话，我只问你为什么从来不回答我的问题？
    技术创新是不是代来了很多无产者失去工作而受损？是不是还带来了环境问题等一系列的社会成本？这些成本需不需要资本家从自己的巨大收益中拿出一部分来补偿，而这些成本是不是没有办法直接反映在劳动力价格上？
——如果他们不补偿，谁来补偿？拿什么补偿？
——这真是太阳从东边升起一样的“天经地义”，要是你的逻辑成立的话，ZF有什么资格征收苹果资本家的资产税和所得税？ZF又凭什么建立所谓失业救济和失业保障？这不是杀富济贫吗？
      可见，正常人没有谁相信你们所谓自由交易的结果就天然没有剥削，就天然符合价值规律和等价交换的胡说八道。没有人说要取消市场和市场价格，但也不能像你一样，为了僵化的维护市场价格，就胡扯什么市场价格就天然神圣，天然符合价值规律的屁话。——它只是一个在现行的竞争规则下，竞争出来一个结果而已。

    市场自由和价格的调节能力我们要维护，但以人道和公平的名义，更以实践的名义，该收的所得税要收，该干预和控制的价格要控制，成功的国家都这么干，包括你们的干爹——美国。
    混合经济才是王道，实事求是才是王道。而且因为中国地少人多，资本少人多，民主传统少人多，所以要维持经济持续健康上涨，我们要比美国人更积极的保护和干预工人的最低工资，更倾向于劳动阶级，才能维护劳资力量平衡和阶级力量平衡。
  

rrllqq 发表于 2019-7-25 23:11
福利中的财富从哪里来的？还不是社会提取劳资双方生产的产品积累的吗？
没错，但是这是在市场谈判中完成 ...

所谓“市场谈判”的市场，如果仅仅简单的理解为劳资之间的个别行为，或仅仅局限于经济活动方面，那这种理解就属于非常片面的了。实际上，“市场谈判”发生于三个层面，一是劳资之间个别工人与个别资本家之间进行谈判，二是工人以自己的独立工会，整体的与个别资本家展开谈判，三是劳资之间以各自的代表在立法机关进行讨价还价的谈判。此外，劳资双方皆为政治平等权利平等的主人，主人之间没有哪样活动不是自由开展的。为此，请对照一下，你的眼珠能看到几个层次？又有哪个层面“不自由”？

至于什么“无政府，无强制背景的政治运动”云云，你干脆直说是通过暴力革命运动来实现的吧，遮遮掩掩干什么？那么请问，历史和现实中西方国家里有哪次工人运动按马氏的标准是可以称得上是以颠覆政权为目的的“暴力革命”的？来来去去不就是公民之间要求更换权力代理人的诉求，但被你等马氏师徒高调封为“革命”，“暴动”的行为吗？事实结果呢？你等师徒除了自娱自乐的高潮兴奋开始，最后不得不以萎谢失望而告终，此外还是什么？

至于为什么“市场谈判”不仅仅是在第一层面进行，而需要在第二第三层面展开，道理非常简单，不正是为了更好的维护和实现工人阶级的最大利益，也同样是工人阶级争取得来的结果，此外还能是什么？

至于什么工人“失去工作而受损”要补偿，那么资本家因为破产受损更严重，又该向谁要补偿？可见，只要从事经营活动，也称“风险事业”，无论劳资哪方，有可能遭遇损失是难以避免的。为此，劳资双方就通过自己的代表以立法形式，增加社会福利和保证，补偿和减轻劳方的损失，对资方就采取有限责任制，以避免投资者家破人亡，给社会带来不利影响。这不正是一个健康的民主社会正在进行的社会实践吗？

此外，对一个非民选社会，所谓市场自由和价格的调节能力“我们”要维护，什么“以人道和公平的名义”云云，请问，你这个“我们”是谁？你们本来不就是以暴力手段由流寇变坐寇的山大王吗？老百姓不过是为你们创造财富的工具和奴民，连主人的都不是，从来就没有社会自由，何来的什么“市场自由”？一切均由你们山大王说了算，又何来什么“人道和公平”可言？你等不就是在假借“人道和公平”的名义，行权贵专断统治的实质，此外还能是什么？什么“健康”不“健康”，对劳动阶级维护这维护那，把自己装扮成好像对劳动阶级十分怜悯的样子，别装了，多么的虚伪。你连保障劳动阶级经济利益不可缺少的政治权利都不闻不问，你还有什么脸面在做这种虚情假意的表演？

he_zr 发表于 2019-7-26 11:27
所谓“市场谈判”的市场，如果仅仅简单的理解为劳资之间的个别行为，或仅仅局限于经济活动方面，那这种理 ...

“市场谈判”发生于三个层面，一是劳资之间个别工人与个别资本家之间进行谈判，二是工人以自己的独立工会，整体的与个别资本家展开谈判，三是劳资之间以各自的代表在立法机关进行讨价还价的谈判。此外，劳资双方皆为政治平等权利平等的主人，主人之间没有哪样活动不是自由开展的。为此，请对照一下，你的眼珠能看到几个层次？又有哪个层面“不自由”？
   我的眼珠看到了所有的层次，除此之外，我还看到不同的资本家集团，以不同的劳动阶层的利益冲突来作为自己进行利益争夺的砝码。我更看到在最高的政治经济学理论层次，无数的学者满口的市场和政府，满口的某某产业的工人的权益，其实背后都是不同资本家集团的利益。
   这所有的层面都是不自由的，每一个具体的层面不自由，比如工会中明显的官僚对工人的压迫，工会工人对外部工人的压迫，更重要的是整个体制是高度专制的。在这个体制中，发展公有制经济是大逆不道的，没有经济学家敢对新自由主义的经济谬论进行认真的批判，没有人有功夫到中国做一点认真的研究，没有人参与世界五百强在全球的任何关系他们切身利益的谈判，他们对美国的世贸谈判到产业政策的制定不要说有决策权了，他们甚至连知情权都没有。
——世界五百强到中国的投资，美国工人为什么不能参与？谁规定的？凭什么这么规定？

至于什么“无政府，无强制背景的政治运动”云云，你干脆直说是通过暴力革命运动来实现的吧，遮遮掩掩干什么？那么请问，历史和现实中西方国家里有哪次工人运动按马氏的标准是可以称得上是以颠覆政权为目的的“暴力革命”的？来来去去不就是公民之间要求更换权力代理人的诉求，但被你等马氏师徒高调封为“革命”，“暴动”的行为吗？事实结果呢？你等师徒除了自娱自乐的高潮兴奋开始，最后不得不以萎谢失望而告终，此外还是什么？
1、我佩服你东拉西扯的能力。来来去去就是公民要求更换代理人的诉求？美国工人五一流血周是为了更换代理人？当年有没有国会，有没有工人参与国会代表和总统的选举？如果有，他们为啥一定要流过血才能获得八小时工作制？——你的主人和主人之间的协商和谈判是这个样子的？很简单吧，大家都是主人，作为主人的资本家不准备退让，于是结果就是工人变成了孙子，直到资本家发现他们如果没饭吃就会变成吃人的野兽。不是吗？
2、历史和现实中西方国家里有哪次工人运动按马氏的标准是可以称得上是以颠覆政权为目的的“暴力革命”的？
   巴黎公社不算吗？十月革命不算吗？
  道理很简单，大家要吃饭，日子过不下去了就会换领导人，换来换去不管用，就尝试改变体制，如果体制改来改去都没用，就只好学法国大革命一样彻底毁掉体制，从头再来了。
  你不觉得从18世纪到19世纪末是改领导人，20世纪是体制改革，现在什么福利国家、新保守主义国家、大众民主也尝试过一轮了，下一阶段是干什么？
   
于为什么“市场谈判”不仅仅是在第一层面进行，而需要在第二第三层面展开，道理非常简单，不正是为了更好的维护和实现工人阶级的最大利益，也同样是工人阶级争取得来的结果，此外还能是什么？
还能是什么不是靠你的逻辑和辩护，而是看实效。你说一头猪除了是人，还能是什么？我该怎么回答？重复一遍：资本主义就是猪，他明明就是猪嘛。
——你看看效果，第一层面也好，第二层面也好，第三层面也好，有人对新自由主义对美国工人的残害进行过有效的抵制吗？还能是什么？是摆设和尿壶呗。

至于什么工人“失去工作而受损”要补偿，那么资本家因为破产受损更严重，又该向谁要补偿？
王八蛋才会觉得企业破产的时候，受损更严重的是资本家，一个是破财，一个是失业，是失去基本的政治地位和尊严，很多人甚至会深陷犯罪威胁、毒品，你说谁严重？

劳资双方就通过自己的代表以立法形式，增加社会福利和保证，补偿和减轻劳方的损失，对资方就采取有限责任制，以避免投资者家破人亡，给社会带来不利影响。这不正是一个健康的民主社会正在进行的社会实践吗？
   全是屁话，政府都财政破产了，社会基金面对的是一个欺骗的资本市场，政府的公权力已经被新自由主义的邪恶理论驯化成为成天关心同性恋，新闻媒体成天关心明星八卦，这个时候社会福利就是个抽象的泥胎，光彩照人，恨无灵验。
   资本家倒是有限责任制，他们的资产大部分是信贷来的，亏十个亿，他的自有资本才一千万，亏了正好把欠债都赖掉。
    关键是：这些健康国家现在都成了什么德行了？你眼瞎看不见吗？政治精英讨论的是所谓“身份政治”，准备靠移民获取权力，学术精英至今还在试图像我们证明全无限制的资本金融自由化有利于任何国家和任何社会阶层？真是信了你的邪！

别装了，多么的虚伪。你连保障劳动阶级经济利益不可缺少的政治权利都不闻不问，你还有什么脸面在做这种虚情假意的表演？
谁不问政治权利了？难道不是你吗？你好像不知道你是上的福利国家是专制的俾斯麦德国发明的，是被独裁的法兰西第二帝国仿效的，被专制的欧洲左翼政党推行，在所谓第二次民主浪潮的冲击下破产和崩溃的吗？
——还有什么比暴动、游行更直接的政治权利维护？还有什么比要求最低工资的上涨更有力的政治约束？还有什么比“共同富裕”的政治要求更能有力的限制政府公权力的滥用和各种阶级压迫？
    在中国，马云说九九六是福报被骂惨，特斯拉到中国被迫低头。这就是最伟大可靠的政治权利。比什么狗屁一人一票选一个汉献帝不重要一千倍吗？你看看选上来一个奥黑驴，他change了什么？

rrllqq 发表于 2021-5-11 17:20
“市场谈判”发生于三个层面，一是劳资之间个别工人与个别资本家之间进行谈判，二是工人以自己的独立工会 ...

满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪家法律规定不许工人成为资本拥有者，从而去参与投资活动的？

西方游行示威运动的诉求那是当然，而且更换代理人也就最多如此。国会的代表也是人组成的，是人总是有跟不上国民这个委托人要求步伐的情况，街头诉求也是最直接的表示方式，毫无奇怪。至于街头运动中有人过于激进，超出了法律规定的界限而遭到政府的强制纠正，导致流血事件，这又有何奇怪？

主人之间协商谈判，出现过激行为，少见多怪。至于双方中的哪方退不退让，也很正常，现实中往往是大家均能找到一个都能接受的方案，然后携手共进，实现双赢，主人之间就有这么神奇。对于这样的结果你气不过，叫唤“谁吃人，谁变成吃人的野兽”，能改变什么？

至于争取所谓的“八小时工作制”，怎么看都像是个噱头。具体相见本人《劳动力耗费计量，表面是计时实质是计件》一文，当中谈到所为“八小时工作制”运动的实质。

当年共产势力和极右势力闹得欢，如今西方国家中左派势力当道，很难预言下一阶段会弄出什么幺蛾子。但不管怎么闹，尝到自由的包括工人阶级在内的西方主人，绝不会把自己手中包括财产在内的主人权利交给一个自称“先锋队”的团伙，而沦为名为“主人翁”，实为被严加看管的现代奴隶。

失业可以领政府失业救济，破产谁给你补偿？劳资双方均为主人，万贯家财也一票，失业救助也一票，谁失去了哪门子政治地位和尊严？有基本生活在，还要去深陷犯罪，这要在自己身上找主因。

全民的政府不存在破产，只有财政赤字，因为国民在不断纳税和购买国债支撑。

此外，权力是权力，资本是资本，这两者本不是一回事。左派上台推行大政府小社会，出现好些乱象怪相，表面看资本很猖獗，实际上资本收到极大损害。这种现象长此以往，势必拖累和损害经济发展，这确实是应该引起西方各界和有识之士值得关注的事情。

你问啥权利，你要是关心权利，就不会埋头嗜谈什么工资福利，撇下结社出版选举等更关键的自由权利不闻不问。或许说，你把权力权利混为一谈，把资本当权力，当作制度或政权本身。也或许你本身就像狗一样只知追逐如何饱肚，根本不知主人权利的重要，不知首先成为主人才是得以饱肚的根本保障。

奥黑驴没改变什么，这不正是受马氏理论蛊惑的西方左派政府带来的必然结果是什么？西左和共产不原本就是同根同源，一个乌托邦妖洞里蹦出来的两个幽灵是什么？

he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...

投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？[/color]哪家法律规定不许工人成为资本拥有者，从而去参与投资活动的？
你这逻辑叫不要脸！类似古代皇帝说：我当皇帝口含天宪，是老天授予的，人民同意的。（这本身就是胡说）然后你家没有老天爷降下祥瑞，你老娘没有梦到太阳入怀，所以你没资格当皇帝，所以你就活该被老子指挥。
——没有哪家法律规定你老娘不许梦到太阳入怀？但你老娘没遇到老天爷，所以你就活该被老子指挥
——凭啥你投胎投到了富翁家里，你就能当资本家，老子就只能给你打工受你剥削？

he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...

至于街头运动中有人过于激进，超出了法律规定的界限而遭到ZF的强制纠正，导致流血事件，这又有何奇怪？
不奇怪，但我说的：西方世界，前五十年换领导人有用，前三十年要换体制，最近十来年换人、换体制都没用。这是不是事实？
——你美国爹今天，换小布什、奥巴马、川普有用吗？日本经济危机一来，十几年换二十来个首相，有用吗？欧洲先左翼福利国家，后右翼自由经济，现在左右共治，有用吗？
——回答问题你最好盯着人家问什么好吗？东拉西扯有意思吗？

he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...

主人之间协商谈判，出现过激行为，少见多怪。至于双方中的哪方退不退让，也很正常，现实中往往是大家均能找到一个都能接受的方案，然后携手共进，实现双赢，主人之间就有这么神奇。对于这样的结果你气不过，叫唤“谁吃人，谁变成吃人的野兽”，能改变什么？
  主人之间共赢啥了？我只知道你美国爹最近三十年实际工资从来没有上涨，这你怎么解释？同期生产力水平和总财富增加了多少？这就是主人之间讨论三十年的结果？
   法国人一年罢工一百多天，讨论啥了？要不要入侵利比亚，还是一周最高工作时间？
   企业属于私人，私有财产神圣不可侵犯，最低工资被美国取消了，工会变成官僚机构了，你来劲，我就把企业转移到发展中国家，你想收我资产税和所得税，我就搞三角贸易，转移成本合法避税，你再来劲，我就移民到那些避税天堂。
——主人之间有什么神奇的？没有饿死人？那是因为有移民、有黑工、有更弱势的第三世界可以被你英美法剥削，等经济危机了，殖民地经济也完蛋了，你怎么办？占领华尔街、黄马甲？能解决问题吗？

rrllqq 发表于 2022-11-3 17:39
投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪家法律规定不许工人成为资本拥有者，从而去 ...

你在混淆概念。

当皇帝的途径和生产投资的途径一样么？前者靠暴力的人为规定，后者靠的是自主的自由意愿和能力。正如你摔一跤是疼，别人扇你一巴掌也是疼，两者没区别呀？

rrllqq 发表于 2022-11-3 17:48
至于街头运动中有人过于激进，超出了法律规定的界限而遭到ZF的强制纠正，导致流血事件，这又有何奇怪？
...

何为有用没用？标准是什么？只要能防止土匪山大王骑在国民头上作威作福就叫有用！当然，对你那个犯罪团伙而言自然就没用啦。

你的什么问题？难道没有回答你把人家对代理人的更换要求当“起义”的问题吗？