关于劳动价值的讨论

hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:37
真的是不能再讨论下去了，我服了你了，大家时间和精力都有限，到此结束吧。

我本来也不是来驳你的，我驳的是马克思理论，至少是古老的马克思理论的问题。

deamx 发表于 2010-2-15 21:40

hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:37
真的是不能再讨论下去了，我服了你了，大家时间和精力都有限，到此结束吧。

我本来也不是来驳你的，我驳的是马克思理论，至少是古老的马克思理论的问题。

您驳我？您还驳马克思？大过年的笑话是一个接一个啊，您继续吧，恕我鲁莽，多嘴了多嘴了。

另：您至少先把劳动者的概念理清下吧，投行的职业经理人还算劳动者么？说难听点，那些人跟骗子有什么区别？

hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:55

deamx 发表于 2010-2-15 21:40

hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:37
真的是不能再讨论下去了，我服了你了，大家时间和精力都有限，到此结束吧。

我本来也不是来驳你的，我驳的是马克思理论，至少是古老的马克思理论的问题。

您驳我？您还驳马克思？大过年的笑话是一个接一个啊，您继续吧，恕我鲁莽，多嘴了多嘴了。

另：您至少先把劳动者的概念理清下吧，投行的职业经理人还算劳动者么？说难听点，那些人跟骗子有什么区别？

呵呵，只是我当然驳不了马克思，可就像我知道贸易的基础不仅是亚当斯密认为的绝对优势一样，只是有些人抱着早已过时的理论不放才让人觉得可笑罢了。

投行的职业经理人不算劳动者，嗯，可以（虽然你的说法毫无道理）——那拍出烂片的导演、设计出有缺陷产品的设计师算不算劳动者？他们也算骗子？他们的行为导致了严重的后果，导致大量劳动无法实现价值，他们是不是就该为此赔偿损失啊？跟我玩诡辩的招数是徒劳的。

deamx 发表于 2010-2-15 21:22

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:51

ssawee 发表于 2010-2-9 21:27
企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？

怎么证明你所谓的收益、利润就是产出？正所谓让犯罪嫌疑人自己证明自己无罪一样。而核算不是用直接的实物、虚物产出（效用）来核算，而是用利润，劳动价值论的最大作用就是反对价值代表的是交换的效用，而认为是交换的劳动力。

利润与产出，与对大多数人有益的偏好无关？利润只不过是可支配的剩余劳动货币化劳动力，与产出无关，不加限定条件的追求赚钱，只会让绝大多数人越来越累。

如教育、医疗 产业化一样，资本从中大提抽取劳动，让更多的人越来越累。

提醒你一点，利润是与产出无关的，资本追求的是获利最大化而不是产出最大化，既便是新古典也知道利润与效率无关，因而用竞争来给市场经济的效率圆谎。

你好像对现代经济理论一点概念都没有，利润也分会计利润和经济利润，而且理论上完全竞争市场的产品边际利润为零。

另外，如果商品交换的基础是“劳动力等价”，那就完全没必要进行交换。就好像我兜里有10块钱，我会跟你交换10块钱么？纯属闲着没事干。

每一个人都不是全能知的，正是因为这才需要劳动力之间相互交换。而货币只不过是交换时的欠条而已。而你所谓的交换不是从生产、满足上来谈的，而是在谈怎么控制剩余的劳动力。
这种操控与社会福利最大化，生产最大化、效用或者说使用价值最大化，根本就无关。

市场经济正是用似类囚徒困境来给市场有效率圆谎，只有企业像囚一样对自身不利，才可能导致效率。有些人到好，直接把利润说与与社会福利、生产一样的东西。

deamx 发表于 2010-2-15 21:25

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。

貌似生产一大堆绿帽子而卖不出去才是做无用功，而这类情况恰恰就是非市场经济体制下最容易出现的。

这才怪了，市场下每年有多少企业破产，破产就意味着大量的物资浪费，而计划是有物质平衡平表的，只有平衡每种物资才能最大限度的用上，你敢说物质平衡表里的物资没有用上么？而且计划几乎没有什么破产的概念，不仅如此计划还做到了百分之百的就业率，大家都知道有劳动意愿的人不能找到工作就是最大限度的浪费，而计划做得非常好，苏联、民德等国就是零失业率，这就正好说明非市场的计划是最佳的资源配置方式。

物衡表里的物资都能用上，真配服有些人，居然还要说存在浪费，到底是哪种制度更浪费，首先大量市场劳动力价格被整得极低，而且还有很多劳动力没有使用目的就是要压低人的劳动力价格，让人更加的有压力。而这些劳动力根本就与涉及生产的环节无关，而纯粹的转化成了符号，这就是最大的浪费。
再来看看市场下每个得有多少企业破产和赢利，都破产或赢利了还会说物资没有亏损。只要交换平衡才不会有物质浪费。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:35

deamx 发表于 2010-2-15 21:25

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。

貌似生产一大堆绿帽子而卖不出去才是做无用功，而这类情况恰恰就是非市场经济体制下最容易出现的。

这才怪了，市场下每年有多少企业破产，破产就意味着大量的物资浪费，而计划是有物质平衡平表的，只有平衡每种物资才能最大限度的用上，你敢说物质平衡表里的物资没有用上么？而且计划几乎没有什么破产的概念，不仅如此计划还做到了百分之百的就业率，大家都知道有劳动意愿的人不能找到工作就是最大限度的浪费，而计划做得非常好，苏联、民德等国就是零失业率，这就正好说明非市场的计划是最佳的资源配置方式。

我知道你为什么从效用价值论转到劳动价值论了——现代经济学对你的理解能力而言的确太深奥了……

我就问你个非常简单的问题吧：你准备让国家明年计划生产多少黑色汽车，多少白色汽车？

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:40
物衡表里的物资都能用上，真配服有些人，居然还要说存在浪费，到底是哪种制度更浪费，首先大量市场劳动力价格被整得极低，而且还有很多劳动力没有使用目的就是要压低人的劳动力价格，让人更加的有压力。而这些劳动力根本就与涉及生产的环节无关，而纯粹的转化成了符号，这就是最大的浪费。
再来看看市场下每个得有多少企业破产和赢利，都破产或赢利了还会说物资没有亏损。只要交换平衡才不会有物质浪费。

当然，你可以用大量的物资来生产大米和白面——问题是，你准备生产多少大米、多少白面、多少ipod和多少喷气客机？果然和理解能力差的人讨论问题是一件很无聊的事情啊……

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:31
每一个人都不是全能知的，正是因为这才需要劳动力之间相互交换。而货币只不过是交换时的欠条而已。而你所谓的交换不是从生产、满足上来谈的，而是在谈怎么控制剩余的劳动力。
这种操控与社会福利最大化，生产最大化、效用或者说使用价值最大化，根本就无关。

市场经济正是用似类囚徒困境来给市场有效率圆谎，只有企业像囚一样对自身不利，才可能导致效率。有些人到好，直接把利润说与与社会福利、生产一样的东西。

我先问你一句，你知道什么叫“效用”么？话说连现代经济学最基础的概念都不理解的话，好像你实在没什么资格来评价现代经济学啊……那我就更不指望你明白什么叫完全竞争和完全可竞争市场，什么叫边际利润，什么叫垄断什么叫寡头垄断，垄断有什么衡量标准有什么好处坏处了……

deamx 发表于 2010-2-16 20:27

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:35

deamx 发表于 2010-2-15 21:25

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。

貌似生产一大堆绿帽子而卖不出去才是做无用功，而这类情况恰恰就是非市场经济体制下最容易出现的。

这才怪了，市场下每年有多少企业破产，破产就意味着大量的物资浪费，而计划是有物质平衡平表的，只有平衡每种物资才能最大限度的用上，你敢说物质平衡表里的物资没有用上么？而且计划几乎没有什么破产的概念，不仅如此计划还做到了百分之百的就业率，大家都知道有劳动意愿的人不能找到工作就是最大限度的浪费，而计划做得非常好，苏联、民德等国就是零失业率，这就正好说明非市场的计划是最佳的资源配置方式。

我知道你为什么从效用价值论转到劳动价值论了——现代经济学对你的理解能力而言的确太深奥了……

我就问你个非常简单的问题吧：你准备让国家明年计划生产多少黑色汽车，多少白色汽车？

只要傻子才问这样的问题？除了基础的工业应由工程师组成的委员会来规划外。这配置资源，为什么要确定生产组合？

计划是这么计划的么？早在斯大林后期都放弃了这么粗糙的计划手段。中央计划当局要确定的不是生产多少辆车，而各种劳动力（或者说资源）在这个工业体系下的缺失状况，下达劳动力的会计价格，厂或者车间依据会计价格，进行生产组合，优先选择会计劳动力价格消耗最大的生产组合，只要人们不选择这样的生产组合，或者选择充足，才能生产较高客观制约诂价的生产组合。如：把钢都用于生产汽车了，那摩托车、拖拉机等较低客观制约诂价的生产组合怎么办？多数人又买不起汽车，同时按自身劳动力状况能够买得起的摩托车、拖拉机、自行车确不生产，算什么计划平衡？有些愚货连计划真正怎么操作的都不知道，就胡乱批评。

新古典的理论实际上最适合的不是市场经济，而是中央计划经济，只有在中央计划经济下才能接近正确。至于为什么高档商品短缺，那正是因为新古典的边际效用论是错的。