机器不创造价值，因为机器使商品更便宜

wzwswswz 发表于 2019-5-31 18:18
看清楚我们讨论的问题再发言。

石开石说机器的“租金是新增价值无疑”。

人家说“租金是新增价值无疑”，也是暗含着“承租者使用机器”的前提的。
你这样辩论纯属狡辩。

石开石 发表于 2019-5-31 15:40
机器要是使用了，一定能创造出比租金更多的价值。
所以才有人愿意付租金——使用机器能创造价值无疑。

使用机器能够使使用者创造出比租金更多的价值，不能证明这个价值就是机器创造的，只能证明这个价值的创造需要有机器的参与。
这就像化学实验必须要有容器等条件一样，但你能把容器也写进化学反应方程式中去吗？

所以，使用机器能够创造价值不等于机器创造价值，你先把语文常识关过了再来讨论问题。

天知地知 发表于 2019-5-31 15:41
不管为什么，你先告诉我这100亿是不是价值？

再说一次，你先看清我们讨论的问题再发言。

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人们花不花钱买，花多少钱买就是无关。不然，自然力还会因为有人买就创造价值，没有人买就不创造价值吗？

所以，我说“你需要分析为什么能卖100亿。”

天知地知 发表于 2019-5-31 15:41
不管为什么，你先告诉我这100亿是不是价值？

再说一次，你先看清我们讨论的问题再发言。

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人们花不花钱买，花多少钱买就是无关。不然，自然力还会因为有人买就创造价值，没有人买就不创造价值吗？

所以，我说“你需要分析为什么能卖100亿。”

wzwswswz 发表于 2019-5-31 19:47
再说一次，你先看清我们讨论的问题再发言。

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。” ...

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人们花不花钱买，花多少钱买就是无关。不然，自然力还会因为有人买就创造价值，没有人买就不创造价值吗？
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你又诡辩了，有人花钱买，不是天然山林有价值的原因，而是它有价值的证据！

一个东西，你要得到它需要花钱买，这东西就是有价值的。至于他为啥有价值，那是另一个问题了，我们首先要做的是承认事实，然后才是解释事实。

天知地知 发表于 2019-5-31 19:34
人家说“租金是新增价值无疑”，也是暗含着“承租者使用机器”的前提的。
你这样辩论纯属狡辩。

如果在使用中机器自身就能够创造价值，那么不管是否出租，从而不管是否产生租金，机器本身都能够创造价值，根本不需要专门讲“租金是新增价值”。

石开石头脑中实际上根本就没有一个清晰的商品价值概念，一讲到商品价值，就要扯到GDP；而一讲GDP，就又要与收入扯到一起。因为租金是收入，所以才扯出了机器的“租金是新增价值无疑”。

所以，“人家说‘租金是新增价值无疑’，也是暗含着‘承租者使用机器’的前提的”，无非是你的一厢情愿而已。

wzwswswz 发表于 2019-5-31 19:56
如果在使用中机器自身就能够创造价值，那么不管是否出租，从而不管是否产生租金，机器本身都能够创造价值 ...

所以，“人家说‘租金是新增价值无疑’，也是暗含着‘承租者使用机器’的前提的”，无非是你的一厢情愿而已。
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你问问石开石，是不是有这个前提？

天知地知 发表于 2019-5-31 19:56
石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人 ...

你不要脱离了我们的讨论瞎联系。

石开石说“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
作为反驳，我强调的就是自然力创造的只是“有使用价值”，而不是“有价值”。

wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:33
再说一遍，租金是出租者的收入，不是机器创造的价值。假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收 ...

  资本家可以采取两种方式来获得机器，把机器投入到生产中：购买机器，租用机器。资本家购买机器需要支付机器的价格，他们要租用机器则需要支付机器的出租价格。

     资本家购买机器使他们获得机器的全部使用价值，他们租用机器则只能获得机器的部分使用价值。例如一台机器的使用年限为10年。那么资本家购买这台机器，就可以获得机器10年的使用价值，如果资本家租用机器1年，则只能获得机器1年的使用价值，在资本家租用机器1年以后，资本家就需要把机器还给机器的出租者。

     如果一台机器的价格为100万元，使用年限为10年，那么资本家购买机器就需要100万元，资本家获得了机器10年的使用价值，在资本家使用了机器10年之后，机器的使用价值消耗殆尽，因此机器的价值为零。如果资本家租用这台机器1年，那么资本家获得了机器1年的使用价值，在使用机器1年之后，资本家就需按照和机器出租人的约定，把机器还给他们。这时机器的使用价值消耗了1/10，从而机器的价值也消耗了1/10。虽然资本家还给机器出租人的机器还是原来的机器，但是机器的价值发生了变化，机器在被租用时价格是100万元，在被资本家还回来时就价格就只有90万元了。机器在经过1年的使用，发生的价格上的变化就是机器1年的折旧。

    如果机器出租人把这台100万元的机器租给资本家使用1年之后，从资本家手中收回机器，但是没有向资本家收取任何费用或价格，那么机器的出租人在出租时，拥有100万元的机器，在1年之后机器收回时，就只拥有90万元的机器了。

   如果机器出资人收取了资本家10万元的机器折旧，那么机器出租人在出租时，拥有100万的机器，在机器使用1年后收回机器时，就拥有90万元的机器和10万元的折旧。这就是说机器出租人在出租之前拥有的价值。与出租之后拥有的价值完全相等。这就等于贷款人把100万借给借款人1年，借款人虽然将100万元还给了他，但是没有向借款人收取任何的利息。这就是 说如果机器的出租人如果只是向资本家收取了10万元的折旧，那么机器的出租人实际上是无偿地机器租给资本家使用1年。

    一般来说， 机器的出租人不可能无偿的把机器租给资本家使用1年。他要向资本家收取一定的费用，这个费用就是利息。比如100万元贷款的利率为8%，那么借款人在1年之后，除了要偿还100万元之外，还要支付8万元的利息。机器出租人将100万元的机器租给资本家使用1年，相当于把100万元贷给资本家使用1年，因此机器的出租人要收取利息。机器出租是机器的借贷，这种借贷和货币的借贷一样，也要收取利息。按照前面说的贷款的利率8%。机器的出租人要收取8万元的利息。

    机器的出租人把100万的机器租给资本家使用1年。资本家在一年之后，要把原来的机器还给出租人，这时机器价值90万。资本家还要向出租人支付10万元的机器折旧。除此之外，资本家还要向出租人支付8万元的利息。10万元的机器折旧和8万元的利息合在一起，就形成100万元机器（10年的使用期限）出租一年的出租价格。

  因此机器的出租价格由两个部分组成：机器的折旧和利息。


机器的租金不是收入，机器租金的利息部分才是收入。

天知地知 发表于 2019-5-31 20:00
所以，“人家说‘租金是新增价值无疑’，也是暗含着‘承租者使用机器’的前提的”，无非是你的一厢情愿而 ...

第一，如果机器能够创造价值，那么不管是不是要交纳租金，机器的使用本身都能创造价值。这就是说，机器是否创造价值与是否交纳租金是无关的。

第二，如果机器是租来的，那么不管是否使用机器都是需要交纳租金的。这就是说，是否交纳租金与机器是否使用、从而是否创造价值是无关的。

如果石开石真的是你所想象的那样，那么只能证明他的表达能力太差。