试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑

wzwswswz 发表于 2019-6-12 14:52
高效劳动概念只有两个构成因素：劳动时间和商品数量。两者的组合可以构成体现高效劳动的如下两种意义，1、 ...

高效劳动，在高效的劳动生产率确定之后，劳动时间与价值负相关；
高效劳动，在高效的劳动生产率变化时，劳动生产率与价值负相关。
表示劳动的两个指标：劳动时间，劳动生产率都与价值负相关。
W=m/TLp。T时间，Lp劳动生产率，W单位价值。
。

石开石 发表于 2019-6-12 15:00
高效劳动，在高效的劳动生产率确定之后，劳动时间与价值负相关；
高效劳动，在高效的劳动生产率变化时 ...

第一，商品价值是价值，而不是商品；与商品价值是否正相关，就是与价值的大小是否正相关，而不是与商品的多少是否正相关。
同理，高效劳动是劳动，而不是高效的效率；与高效劳动是否正相关，就是与劳动的多少是否正相关，而不是与高效的效率高低是否正相关。
因为劳动的多少一般是以劳动时间为单位计量的，因此，商品价值与高效劳动是否正相关，也就是（单位）商品的价值的大小与高效的劳动时间的多少是否正相关，而不是商品的多少与高效的效率高低（同一劳动时间生产的商品数量多少）是否正相关。
因此。把商品价值与高效劳动是否正相关说成是商品价值与高效的效率高低是否正相关，就像把商品价值与高效劳动是否正相关说成是商品的多少与高效劳动是否正相关一样，实在是极其荒唐的。

第二，用劳动时间来表示高效的劳动的多少，那就是“单位商品中耗费的更少的劳动时间”。这就是说耗费时间越少的劳动，就越是高效劳动。由于高效劳动使商品更便宜，也就是使商品的价值更小，因此，商品更小的价值与更少的劳动时间（高效劳动）就是正相关关系。
如果用劳动效率来表示高效劳动，那就是“同一劳动时间生产更多商品数量的劳动”。在这里，唯一的变量就是商品数量，而商品价值与这一数量恰好是负相关的。因此，说商品价值与高效劳动负相关，实际上就是说商品价值与高效劳动的效率高低负相关，即与同一劳动时间生产的商品多少负相关，而不是说商品价值与高效的劳动的多少负相关。这与把商品价值与高效劳动是否正相关说成是商品的多少与高效劳动是否正相关一样，是极其荒唐的。

第三，商品价值与高效劳动是否正相关，必须要通过比较不同效率的劳动对商品价值的影响来说明。
假设生产某种商品，劳动时间共100小时，创造总价值1000元。原来生产每件商品需20小时，用劳动效率表示是0.05件/小时，在100小时内可以生产5件，每件价值为200元。现在生产每件商品需要10小时（0.1件/小时），100小时内生产10件，每件价值100元（商品更便宜）。显然，现在是更高效的劳动。
上述数据可用表格表示如下。

	总劳动时间	总价值	单位商品劳动时间	劳动效率	单位商品价值
低效劳动	100小时	1000元	20小时	0.05件/小时	200元
高效劳动	100小时	1000元	10小时	0.1件/小时	100元

这个表格清楚地表明了，单位商品价值与劳动效率是负相关的。
而你的观点是，单位商品价值与劳动时间也是负相关的。现在表中有两种劳动时间：总劳动时间和单位商品劳动时间。
请问：单位商品的价值与这里的哪种劳动时间是负相关的？
如果你回答不了，那就证明单位商品价值与劳动时间负相关就是你的胡说八道。

石开石 发表于 2019-6-11 21:43
很显然，因为马克思已经论述了决定商品的价值量的劳动是由社会必要劳动时间来衡量的，即商品的价值量是由 ...

你这里说的生产1件上衣的时间和生产10码麻布的总时间就是生产1件上衣和生产10码麻布的社会必要劳动时间。道理很简单：

第一，许多商品自身的量以什么为单位并不是绝对的、唯一的。例如，粮食可以以公斤为单位，也可以以斤（500克）为单位，还可以以磅为单位。以公斤为单位、以斤为单位、以磅为单位的社会必要劳动时间当然都是不同的，你不能说只有以公斤为单位的才是社会必要劳动时间，其他都不是。如果可以这样说的话，那为什么不能反过来，说只有斤为单位的、或只有以磅为单位的才是社会必要劳动时间？
因此，你没有理由说麻布的社会必要劳动时间不能以10码为单位。

第二，即便麻布的社会必要劳动时间习惯上是以码为单位，那么10码麻布的社会必要劳动时间就等于1码麻布社会必要劳动时间的10倍。你能说10倍的社会必要劳动时间就不是社会必要劳动时间吗？
所以，1件上衣的社会必要劳动时间等于10码麻布社会必要劳动时间的两倍，也就是1上衣的社会必要劳动时间等于1码麻布的20倍，马克思这里比较的就是不同商品的社会必要劳动时间。你根本否认不了。

另外，马克思在讲到耗费的劳动时间即社会必要劳动时间时，明确用了”多一倍“，而不是”高一倍“。这就证明，你所谓的社会必要劳动时间只能说高低，不能说多少，完全就是你自己的胡说八道，因而只适用于石会计社会必要劳动时间，而不适用于地球人的社会必要劳动时间。

wzwswswz 发表于 2019-6-12 20:54
第一，商品价值是价值，而不是商品；与商品价值是否正相关，就是与价值的大小是否正相关，而不是与商品的 ...

你知道什么是两因素相关吗？那就是其他因素不变，两种因素之间的关系。
你的表格是总时间不变，总价值不变，说的是单位商品价值与劳动效率负相关。W=m/TLp，m、T不变，自然是W与Lp负相关。
如果要说时间与单位价值的关系，就要假设劳动效率不变，总价值不变。W=m/TLp，m、Lp不变，自然是W与T负相关。
你根本不懂相关分析的基本原理啊。

wzwswswz 发表于 2019-6-12 20:54
第一，商品价值是价值，而不是商品；与商品价值是否正相关，就是与价值的大小是否正相关，而不是与商品的 ...

你知道使用机器的结果是什么吗？那就是劳动效率高啊，所以价值就低啊。
劳动效率高的劳动，使商品便宜，劳动效率高的劳动不创造价值啊。

石开石 发表于 2019-6-12 21:36
你知道什么是两因素相关吗？那就是其他因素不变，两种因素之间的关系。
你的表格是总时间不变，总价值不 ...

相关性说的是相互影响的关系，正相关性或负相关性说的是相互影响引起的变化是同方向的还是相反方向的。
因此，研究若干因素之间是否具有相关性以及这种相关性是正还是负的，就必须通过这些因素的变化来说明，而不是假设这些因素都不变。
当然，要研究变化，可以先假设不变，做静态分析，然后再通过变化的动态分析，才能得出正确的结论。
这些都是科学研究的基本常识。

而你竟然说研究不同因素的相关性以及这种相关性是正还是负，必须假设这些因素不变，并且在静态分析之后也不能做动态分析，这只能说明你根本就不懂科学，也是用你自己的矛戳了你”高效劳动使商品便宜“的盾，因为没有变化的比较，何来“使商品便宜”？

wzwswswz 发表于 2019-6-12 21:54
相关性说的是相互影响的关系，正相关性或负相关性说的是相互影响引起的变化是同方向的还是相反方向的。
...

而你竟然说研究不同因素的相关性以及这种相关性是正还是负，必须假设这些因素不变，并且在静态分析之后也不能做动态分析，这只能说明你根本就不懂科学，也是用你自己的矛戳了你”高效劳动使商品便宜“的盾，因为没有变化的比较，何来“使商品便宜”？
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你别胡说八道了。
我说的是要研究两种因素的相关关系，要假设其他因素不变。例如研究单位价值与劳动时间的关系，要假设劳动生产率Lp不变，总价值m不变。W=m/TLp。
我也没说什么静态分析与动态分析的事。

wzwswswz 发表于 2019-6-12 14:41
楼主205楼的原话是“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动 ...

你胡搅蛮缠，中文懂吗？
你把“高效劳动”偷换成“产品数量”，这么明显的错误，你还要狡辩？还一再歪曲对方的意思，搞这种低级诡辩，
不知道什么是“论证结构”，就瞎造。
形式逻辑都没学好，却用几个逻辑名词来吓人。
“顺我者昌逆我者亡”，不讲道理，骂人。
井底之蛙，愚昧无知。不知道讲道理的知识比形式逻辑要宽广的多，什么都要往形式逻辑上靠，张冠李戴，瞎搞。
这些都是事实。

你还是去多学习，等你知道什么是“论证结构”了，再来和我讨论。

什么是“论证结构”？
什么是“非形式逻辑informal logic”?

等你知道了，再来和我讨论。

wzwswswz 发表于 2019-6-12 21:33
你这里说的生产1件上衣的时间和生产10码麻布的总时间就是生产1件上衣和生产10码麻布的社会必要劳动时间。 ...

请阅读298楼。社会必要劳动时间之比是有量纲的，倍数是没有量纲的。

石开石 发表于 2019-6-12 21:36
你知道什么是两因素相关吗？那就是其他因素不变，两种因素之间的关系。
你的表格是总时间不变，总价值不 ...

按照你的说法，你也可以把上面表格的上下两栏看成是分别存在的两种不变状态。
既然你说单位商品价值与劳动时间是负相关的，那么你就来具体回答一下，在这两种不变的状态下，单位商品的价值与哪个劳动时间是负相关的？
只怕你根本回答不了又要去求助于你那个2×3=5的公式了吧。

但是，你的公式如果变化一下，变成“W=（m/T）*劳动时间/件，其结果完全相同，那不就证明了单位商品价值与单位商品的劳动时间正相关了吗？
所以，你证明正相关或负相关的方法，不过就是你的文字游戏而已，除了充当学术研究的反面教材以外，毫无任何意义。