试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑

石开石 发表于 2019-6-15 10:36
又转移话题了。
生产同一个产品，不同生产方法。
日历时间不能变啊，区域不能变啊，需求曲线不能变啊， ...

你不是说假设其他条件不吗？需求曲线当然就应当假设不变。
另一方面，劳动效率提高了，产品数量增加了，供给量一定增加了，从而价格一定会下降，怎么总增加值还会增加？这是需要证明的。没有证明之前，任何结论都是不成立的。

wzwswswz 发表于 2019-6-15 10:41
为什么是机器创造的，需要证明。好比你说每天太阳从东边升起来、西边落下去，这是事实，所以就证明太阳围 ...

根据“生产要素理论”，机器是生产要素，所以，机器创造价值。

wzwswswz 发表于 2019-6-15 10:41
为什么是机器创造的，需要证明。好比你说每天太阳从东边升起来、西边落下去，这是事实，所以就证明太阳围 ...

对比嘛。
用劳动生产商品一个新增价值结果；用机器生产一个新增价值结果。
机器生产比劳动生产获得的新增价值还多。这一点马克思也是承认的——相对剩余价值增加嘛——剩余价值是新增价值的重要组成部分。

你先要假设不知道劳动和机器能否创造价值，然后用实证的结果判断它们能否创造价值。
你不能预设只有劳动创造价值机器不能创造价值，然后不管实证如何，就说机器不能创造价值。

sdhb 发表于 2019-6-15 11:02
全部都是无端指控。讲话要有事实做根据，否则就是诽谤。

你不懂英文，这是事实。

“如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。”（https://bbs.pinggu.org/thread-7103677-3-1.html）
这就是你在5月13日提出的观点，这里用的就是“赚钱”与“赔钱”。在这之后，你还多次使用过这一观点。

当我提出“资本家赚钱是资本家剥削工人（简化后是‘资本家赚钱是剥削工人’）。其中的赚钱与剥削之间的关系就是一种并非资本家与工人之间才具有的普遍属性，例如种植园经济中的奴隶主与奴隶之间也具有这种属性。”（362楼）后，你为了否认你所说的“剥削”具有普遍属性，就故意回避了你说过的“赚钱”：
“我的论证 1. 剩余价值是剥削所得。这是剩余价值理论的结论。因为，剩余价值理论只适用于资本主义社会。这是限制条件，你不能把剩余价值理论这个限制条件去掉的。把奴隶主和奴隶来做论据，就是把剩余价值理论这个限制条件去掉了。 只要剩余价值理论只适用于资本主义社会，这个限制条件在，就不能把奴隶主和奴隶引入讨论。引入就是胡乱抽象。不当类比。”（367楼）

我指出“你最早提出的就是资本家‘赚钱’和‘赔钱’”，并且引用了上述你的原话（378楼、395楼）后，你依然坚持说“是你搞错了。”（380楼、399楼）
直到我明确指出，“客观事实就是，你明确地使用过这句话，所以，你无法否认这就是你的观点。”（401楼）后，你才不敢再狡辩了。

以上的过程充分证明：
第一，“资本家赚钱是资本家剥削工人”就是你提出的观点，这是一个你想否认也否认不了的客观事实。
第二，当我指出“赚钱与剥削之间的关系”是一种普遍属性后，你就极力否认你使用了“赚钱”这个概念。
第三，当我给出了你的原话后，你还要狡辩说“是你搞错了”。

这就是你“自己说过的话被别人指出问题后，矢口否认”的客观事实，你还想再矢口否认这个事实吗？

sdhb 发表于 2019-6-15 11:12
根据“生产要素理论”，机器是生产要素，所以，机器创造价值。

只说机器是生产要素不能证明机器创造价值。
其次，如果你说的是凡生产要素都创造价值，那就叫循环论证。因为你要证明所有的生产要素都创造价值，首先必须证明机器创造价值。你现在反过来，在没有证明机器创造价值之前，先确定生产要素都创造价值，然后用它来证明机器创造价值，就是循环论证。

石开石 发表于 2019-6-15 11:52
对比嘛。
用劳动生产商品一个新增价值结果；用机器生产一个新增价值结果。
机器生产比劳动生产获得的新 ...

太阳东升西落也是对比啊。你看地球上的河流山川、树木建筑都不是东升西落的，所以太阳是围绕地球转的。
所以，不要以为现象的对比就是逻辑的证明？

马克思讲的相对剩余价值是什么你不知道吗？v和m都是工人劳动创造的，只是因为使用机器，在v和m总量不变的情况下，劳动力更便宜了，因此v减少了，m就增加了。你怎么会把这个说成是新增价值增多呢？

最后，本人说机器不创造价值是逻辑分析的结果，而不是预设。而你的逻辑分析在哪里呢？你说新增价值增加又是怎么增加的呢？你怎么回答不了？

wzwswswz 发表于 2019-6-15 14:35
太阳东升西落也是对比啊。你看地球上的河流山川、树木建筑都不是东升西落的，所以太阳是围绕地球转的。
...

我的是实证啊。使用机器，使增加值增加，最主要的是使营业盈余增加。所以才要使用机器啊。机器没有那样的功能，不能使营业盈余增加，那人们一定放弃使用了。
其实，这里的机器指的是好机器。坏机器是不行的，所以坏机器是不被使用的。

石开石 发表于 2019-6-15 15:16
我的是实证啊。使用机器，使增加值增加，最主要的是使营业盈余增加。所以才要使用机器啊。机器没有那样的 ...

马克思不是已经告诉你了吗？使用机器，劳动创造的总价值不变，但劳动成本占的比重减少了，所以盈余就增加了。这是劳动创造的价值的比例分割发生了变化，而不是机器创造了价值。

再说一遍，逻辑证明不是对现象外部联系的描述。如果描述现象的外部联系就可以证明观点，那么太阳绕地球转的观点谁也否认不了了。

wzwswswz 发表于 2019-6-15 16:15
马克思不是已经告诉你了吗？使用机器，劳动创造的总价值不变，但劳动成本占的比重减少了，所以盈余就增加 ...

这一点马克思不如你。马克思没有进行相同产品不同生产方式的比较，所以他搞错了。

石开石 发表于 2019-6-15 16:32
这一点马克思不如你。马克思没有进行相同产品不同生产方式的比较，所以他搞错了。

相对剩余价值有三个不同的阶段，你不知道吗？其中第三个阶段就是机器生产阶段，就有专门对使用和不使用机器的比较。你明明无知，怎么还敢卖弄无知？