讨论:从唯物辩证的角度来讨论一下《资本论》

wzwswswz 发表于 2010-7-23 17:07

pengleigz 发表于 2010-7-23 12:39
17# wzwswswz

这里既然讨论的是《资本论》，那么自然用的都是《资本论》的概念。

那请你说一说《资本论》中的劳动概念是什么？

那也请你解释一下你说的每个汉字的意思。

pengleigz 发表于 2010-7-24 07:53

wzwswswz 发表于 2010-7-23 17:07

pengleigz 发表于 2010-7-23 12:39
17# wzwswswz

这里既然讨论的是《资本论》，那么自然用的都是《资本论》的概念。

那请你说一说《资本论》中的劳动概念是什么？

那也请你解释一下你说的每个汉字的意思。

我们这里讨论的是《资本论》问题还是语言文字问题？如果你想要讨论语言文字问题的话，请先把你的主题帖收回去吧！

wzwswswz 发表于 2010-7-24 14:28

pengleigz 发表于 2010-7-24 07:53

wzwswswz 发表于 2010-7-23 17:07

pengleigz 发表于 2010-7-23 12:39
17# wzwswswz

这里既然讨论的是《资本论》，那么自然用的都是《资本论》的概念。

那请你说一说《资本论》中的劳动概念是什么？

那也请你解释一下你说的每个汉字的意思。

我们这里讨论的是《资本论》问题还是语言文字问题？如果你想要讨论语言文字问题的话，请先把你的主题帖收回去吧！

呵呵，这是同理可证的意思。你既然要讨论《资本论》，自然要对其概念有所了解。如果不了解，请回去学习下再来。

pengleigz 发表于 2010-7-24 17:03

wzwswswz 发表于 2010-7-24 14:28

pengleigz 发表于 2010-7-24 07:53

wzwswswz 发表于 2010-7-23 17:07

pengleigz 发表于 2010-7-23 12:39
17# wzwswswz

这里既然讨论的是《资本论》，那么自然用的都是《资本论》的概念。

那请你说一说《资本论》中的劳动概念是什么？

那也请你解释一下你说的每个汉字的意思。

我们这里讨论的是《资本论》问题还是语言文字问题？如果你想要讨论语言文字问题的话，请先把你的主题帖收回去吧！

呵呵，这是同理可证的意思。你既然要讨论《资本论》，自然要对其概念有所了解。如果不了解，请回去学习下再来。

你认为：“从辩证法来看，资本应该是相对的死的劳动，当投入到新的劳动过程，应该重新视为活的劳动。死劳动和活劳动是对立统一的，可以相互转化。比如说，我们换布做衣服，如果衣服做坏了，资本也就变得一文不值了。如果资本是死的、一成不变的东西，那它哪去了呢？”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=714965&page=1&from^^uid=1705312

第一，资本只有在运动中才能存在，才有意义。我们说资本不是死的，是就资本的运动而言的，这与活劳动并不是同一个概念。但你却用资本不是“死的”来证明在新的劳动过程中资本是“活的劳动”，这实际上就是混淆了“资本运动”与“劳动”的概念。
第二，如果你不承认你混淆了“资本运动”与“劳动”的概念，那么你就应当给出“劳动”与“活劳动”的概念。你说你用的都是《资本论》中的概念，那么你就必须自己证明你所说的“在新的劳动过程中资本也是活劳动”是符合《资本论》中关于劳动的概念的，而不是由别人来证明。如果你证明不了这一点，那只能说明你关于资本也是活劳动的观点是没有根据的。

“第一，资本只有在运动中才能存在，才有意义。我们说资本不是死的，是就资本的运动而言的，这与活劳动并不是同一个概念。但你却用资本不是“死的”来证明在新的劳动过程中资本是“活的劳动”，这实际上就是混淆了“资本运动”与“劳动”的概念。
第二，如果你不承认你混淆了“资本运动”与“劳动”的概念，那么你就应当给出“劳动”与“活劳动”的概念。你说你用的都是《资本论》中的概念，那么你就必须自己证明你所说的“在新的劳动过程中资本也是活劳动”是符合《资本论》中关于劳动的概念的，而不是由别人来证明。如果你证明不了这一点，那只能说明你关于资本也是活劳动的观点是没有根据的。”

这正是我要质疑马克思的地方。我没有说马克思认为资本可以转化为活劳动。我说的是，为什么马克思认为资本不能转化为活劳动。根据辩证法，活劳动和死劳动即对立又统一，应该可以相互转化才对。
所以，我说的是，从辩证法看来，资本应该可以转化为活劳动，从《资本论》看来，资本为什么只能是死劳动呢？

有的资本（生活资料，你们可以称之为生活资本）可以成为人的消费品，从而从某方面来说，似乎可以认为资本可以转化为活劳动（实际上转化成劳动力）。但是生活资料怎么转化为劳动力呢？那也是通过人的劳动来转化的，换句话说，生活资料本身并不具备转化为劳动力的能力，面包就算是放一百年，也不能成为劳动力，除非它让人吃了。然而，这时的资本还是资本吗？资本已经通过劳动而不存在了（或者说变成屎尿了），资本转化为活劳动的方式就是通过它的消失来实现的，这并不是真正的死劳动转化为活劳动。
死劳动（特指资本）可以转化为活劳动，无异于说大锅可以生小锅一样奇怪，然而现实中的人偏偏信这一点，认为钱能生钱甚至还创造了这种钱生钱的无聊制度，可笑又复可悲啊！
至于辩证法，有很多种，有唯物辩证法，有唯心辩证法，甚至还有楼主的形而上学辩证法（实际上就是诡辩）。
当然，或许有可能出现死劳动转化为活劳动的情况，但这决不是资本转化为活劳动。比如说真正的智能机器人具备劳动的能力，从而从死劳动转化为活劳动（很明显机器人被生产的过程本身也是一种劳动），又比如说，一个不具备劳动能力的受精卵（人的）也可以从死劳动转化为活劳动，但这也是通过劳动进行的。很明显，资本不行，因为资本不能转化成具有劳动能力的人（或机器人），又怎么会成为活劳动呢。当然这种理想的机器人到现在为止还没有出现。

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-7-25 20:04
有的资本（生活资料，你们可以称之为生活资本）可以成为人的消费品，从而从某方面来说，似乎可以认为资本可以转化为活劳动（实际上转化成劳动力）。但是生活资料怎么转化为劳动力呢？那也是通过人的劳动来转化的，换句话说，生活资料本身并不具备转化为劳动力的能力，面包就算是放一百年，也不能成为劳动力，除非它让人吃了。然而，这时的资本还是资本吗？资本已经通过劳动而不存在了（或者说变成屎尿了），资本转化为活劳动的方式就是通过它的消失来实现的，这并不是真正的死劳动转化为活劳动。
死劳动（特指资本）可以转化为活劳动，无异于说大锅可以生小锅一样奇怪，然而现实中的人偏偏信这一点，认为钱能生钱甚至还创造了这种钱生钱的无聊制度，可笑又复可悲啊！
至于辩证法，有很多种，有唯物辩证法，有唯心辩证法，甚至还有楼主的形而上学辩证法（实际上就是诡辩）。
当然，或许有可能出现死劳动转化为活劳动的情况，但这决不是资本转化为活劳动。比如说真正的智能机器人具备劳动的能力，从而从死劳动转化为活劳动（很明显机器人被生产的过程本身也是一种劳动），又比如说，一个不具备劳动能力的受精卵（人的）也可以从死劳动转化为活劳动，但这也是通过劳动进行的。很明显，资本不行，因为资本不能转化成具有劳动能力的人（或机器人），又怎么会成为活劳动呢。当然这种理想的机器人到现在为止还没有出现。

很有启发。
活劳动和死劳动只是一种经济学一种比喻说法，不是传统意义上的死活，实质是指能创造新价值的劳动和不能创造新价值的劳动。他们是对立统一的，是一个事物的两个方面，死和活是对立的，同时也是相互依赖的，没有死也就没有活。同时也是相互转化的，劳动力的活劳动创造新价值物化在产品里面，形成物化劳动，产出更多的生活生产资料；物化劳动形式的生产生活资料维持劳动力的存在，从而使劳动力的活劳动不断创造新价值。
楼主不懂辩证法，正如yjvjfkhkfkhk说的那样，总是跳不出形式逻辑的圈子。建议还是系统的学习一下辩证法，再具体运用到现实中练习。否则的话，今天让别人给你解释“苹果”的辩证法，明天让别人给你解释“大米”的辩证法，后天有让别人给你解释劳动的死活，以后遇到鸭梨恐怕你又要问了。别人很辛苦，你也很累，最终还是理解不了。

同时也建议楼主如果不想学透资本论或者学不透资本论，最好还是自己去搞自己的学说，不要总是把希望寄托在通过驳倒资本论扬名立万，起码自己的学说自己还是有点底气的。资本论的研究首先是方法，其次才是内容，如果你连他的方法都不懂，怎么可能懂他的基本前提，他的思路，进而他的本质思想，你自己想想你可能驳得倒吗？这本身就是个方法论的错误哦。。。不要一遍又一遍重复这样的错误。。。。

26# yjvjfkhkfkhk

什么叫劳动？什么叫劳动力？请弄清楚再说。

27/28楼：
明白你的意思，反正说《资本论》不对，就是方法不对。