“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的几个变种

石开石 发表于 2019-6-11 20:21
不懂增加值核算的人都认为折旧不是新增价值。GDP就是增加值之和。GDP中含折旧。是新增收入，是新增价值 ...

你回答这两个问题：折旧是不对已经支付了的固定资本的价格的补偿？折旧是不是资本家或企业的收入？

zhuxiang 发表于 2019-6-12 01:50
你回答这两个问题：折旧是不对已经支付了的固定资本的价格的补偿？折旧是不是资本家或企业的收入？

折旧是企业收入。净现金流量=净利润+折旧
这个净现金流量我命名为现金利润。投资就是靠它收回的。折旧只是将固定资产进成本，属于非现金项目——不用在新的会计期间花钱的项目。

罗鹏 发表于 2019-6-11 18:20
“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”，这是W网友的原话。
按这个逻辑，要使机器创造价值，只要机器使商 ...

（一）
本人的“机器不创造价值，因为机器使商品更便宜”，实际是一个省略了若干前提和中间环节的推理。
在网友《试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑》下的22楼，我早已给出了这个推理的简略三段论：
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“机器使商品更便宜”推出）。
结论：机器不是创造价值的因素。

对于任何一个懂得科学研究定量分析是确定因果关系重要方法的人来说，上述大前提本来就是不言自明、无须赘述的。
有了上述大前提，从机器使商品更便宜这个基本经济事实中推出小前提也就不难了。
有了上述大前提和小前提，推出“机器不创造价值”也就顺理成章了。

所以，在本人的推理中，根本就没有、也不需要类似“凡使商品便宜的都不创造价值”这种荒唐的大前提。

（二）
按照逻辑，从上述作为大前提的判断中，我们只能推出“凡创造价值的因素都是商品价值与其具有正相关性的因素”，而绝对推不出“凡商品价值与其具有正相关性的因素都是创造价值的因素”。
这就像从“凡没有翅膀的动物都不是鸟”中只能推出“凡鸟都是有翅膀的动物”一样，而绝对推不出“凡有翅膀的动物都是鸟”。

因此，不要说本人的推理没有也不需要“凡使商品便宜的都不创造价值”这样的大前提，即便有，按照逻辑，从中也绝对推不出“凡使商品昂贵的都创造价值”的结论。
因此“要使机器创造价值，只要机器使商品昂贵就可以了”当然不是本人的逻辑。而只能是你自己的逻辑。

（三）
机器使商品更便宜这个基本经济事实的根本动因，就是本人在《机器不创造价值，因为机器使商品更便宜》下指出的，“人们之所以要使用机器，主要是为了减少不使用机器生产时必须耗费的劳动”，而这个动因当然是存在于理性人的理性之中的。
如果有人一定要从“机器不创造价值，因为机器使商品更便宜”不合逻辑地推出“要使机器创造价值，只要机器使商品昂贵就可以了”，并且付诸于行动的话，那么这种行为就一定不是理性人的理性行为。

马克思那个学说让人心里堵得慌得东西很多！楼主这个不错

（一）
使用机器生产与不使用机器生产的区别，并不仅仅在于最后的生产阶段上是不是使用了机器，而且还在于在这阶段之前是不是生产了机器。一方面，如果不先生产出机器，最后的生产阶段上就没有机器可以使用；另一方面，如果不是在最后阶段上使用机器，机器的生产就没有意义。
因此，使用机器生产与不使用机器生产的区别就在于，它实质上是一个设计、生产、使用机器的总过程。当然，不使用机器生产也是需要手工工具的，因此，与使用机器的生产相比，它实质上就是一个制造和使用手工工具的总过程。

由此，为了节省劳动而使用机器生产，就必须具备这样的条件：平均到单位商品中的设计、生产、使用机器等总劳动少于不使用机器时的总劳动（包括制造工具的劳动）。
一方面，使用机器生产使单位商品耗费的总劳动比以前减少了，另一方面，使用机器的结果又使商品更便宜了，这就证明，单位商品的价值与单位商品耗费的总劳动是具有正相关性的。按照本人在43楼给出的那个三段论，是无法得出劳动不创造价值结论的——

大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：劳动不是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“使用机器生产的劳动使商品更便宜”推出）。
结论：（两个否定前提推不出结论）

（二）
按照以上对使用机器生产的分析可知，你所举的“一个企业投入高额研发费，研发出一种能够降低变动成本的生产方法”的例子，实质上就是“研发、使用这种生产方法”的总过程，因为平均到单位商品中的研发、使用这种方法等总劳动少于不使用这种方法时的总劳动，所以，可以使商品变得便宜了。
又因为这是个别劳动时间的减少，不决定商品的价值，但却可以使企业使获得超额价值。当然，这个超额价值的获得，归根到底还是研发、使用这种方法的劳动所创造，而不是这种方法所创造。

你所举的更便宜的原料也属于这种情况。

（三）
员工的职能培训可以提高职工的劳动技能，一方面，可以使职工适应更加复杂的劳动或提高劳动的熟练程度，从而同样的劳动时间可以创造出更多的价值；另一方面，由此还可以提高劳动生产率，同样的劳动时间可以生产出更多的商品，这样，平均到单位商品中所耗费的劳动就会减少。
因此，如果职业培训的结果降低了单位商品的人工成本，从而可以使商品更便宜，那正说明了单位商品的价值量与耗费在其中的劳动具有正相关性。

当然，这里同样的时间可以创造的更多的价值，不是由培训本身创造的，而是由经培训提高了劳动技能的劳动创造的。因为，假设某种培训产生的新技能毫无用武之地，同样的劳动时间创造的还是过去相同的价值，那么培训本身所创造的价值又在哪里呢？

石开石 发表于 2019-6-12 03:51
折旧是企业收入。净现金流量=净利润+折旧
这个净现金流量我命名为现金利润。投资就是靠它收回的。折旧只 ...

你回避了这个问题：折旧是不是对已经支付了的固定资本价格的补偿？

zhuxiang 发表于 2019-6-12 10:12
你回避了这个问题：折旧是不是对已经支付了的固定资本价格的补偿？

折旧是固定资产价值转移或补偿之类，这些属于观念——历史形成的与折旧的现实已经不符的观念。
现实的折旧只是非现金项目成本，体现为净现金流量的一部分。
对于完全接受旧观念的人是难以理解的。但事实如此。有点GDP核算经验就知道，没有GDP核算经验真是难以理解。
折旧属于GDP的一部分，又属于企业净现金流量的一部分，不是新增价值那是什么？原来没有啊。

石开石 发表于 2019-6-12 11:04
折旧是固定资产价值转移或补偿之类，这些属于观念——历史形成的与折旧的现实已经不符的观念。
现实的折 ...

你的意思是已经支付的固定资本价格不需要通过产品价格的一部分加以补偿？

最讨厌劳动价值论，一点现实意义都没有。