我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

whm303 发表于 2010-2-20 22:44
从假设而不是从实际出发是西方经济学的拿手好戏。但这种方法在本质上是唯心主义和实用主义的。说它是唯心主义的，是因为这种假设只是凭空想象的结果，在实践中不可能出现；说它是实用主义的，是因为这种假设一开始就是为既定的结论服务的。
这种方法可靠吗？我举一个例子：两个立方体A和B，假设A的边长是B的2倍，A的体积是B的2倍，A的密度是B的2倍，那么，A的质量是不是B的2倍呢？

切中要害！

julius 发表于 2010-2-28 20:11
这个，让抽象的归抽象，让具体的归具体

我觉得可以抽象地说我们交换都是活的劳动力，但每一次具体交换的还是死的使用价值。

那个时间差，我大概可以在概念上同意，不过逻辑上可能还需要时间来消化。


说个个人想法，我猜想奴隶主、地主、资本家有某种本质上的一致，只是具体的形式有所不同，用一种直观，但可能比较片面的说法就是，分别侧重于军事、政治、经济手段来操控人类行为，你觉得呢？

什么是经济？并不是说货币按价值规律操控人的行为,才能被称作经济,奴隶社会,奴隶主通过占有奴隶人身来操控奴隶,也是一种经济方式。
某些人意识中的“经济”方式操控人类行为，还不如说是按“价值规律”的方式操控人的行为。

经济学是人与人的之间的一种依存、控制的关系学，而不仅是人对物的关系学。

在价值规律起作用的社会，对于消费者而言，他们必须是商品货币化劳动力的控制者，也就是说他们前提必须有钱，他们才能消费商品，劳动价值论才是货币理论的基础。

在市场经济或者保留货币的计划经济中，追求钱是个人的第一需要。他们可以把钱存起来，到了十年二十年后，突然发现社会中出现了一种新奇的以前未出现的消费品，但事先，十年二十年以前他们根本不知道会出现这种物品。

因此交换兑换的不是死的使用价值，而是“活的被商品货币化”的劳动力。当然一“非商品货币化的劳动力”也能创造使用价值，如完全军管的社会中GDP将为零，因为它已不存在价值规律，不是价值来驱使人的行为，而是纪律来驱使人的行为，因此它的价值量将为零，同时现实资本主义中的这种所谓的名义GDP也将变为零，按劳动价值论进行推论，现实中这种名义GDP实际上应该称为一定时间内产生的“被买卖流通的商品货币化劳动力总和”，而只有代表使用价值生产总量的才能被称为生产涵数，而”生产总值”实际上是根本就不存在的，因为具有使用价值的异质物品，如苹果与梨是不可能用一种数值来加总来代表产出的，而生产涵数只能是机器，在统计中只能用一种平衡表来表述，但问题是平衡表与资本主义（市场经济）毫不相关，因为资本主义追求的就不是产出（使用价值的物生产最大化），而是利润——是对活的劳动力最大限度的控制榨取。

92# 精忠岳飞

关于经济的说法,我大致同意你的说法,事实上前面提到的个人想法,就是猜测经济可能是个 人物—人人的双动态模型，且人才是基础，但因为这种人人有着某种 超个人 的长期稳定性，所以容易被视为静态条件并被默认隐藏，从而割裂简化成 人物动态（—人人静态）的模型。

我的想法应该是和你的 “奴隶社会,奴隶主通过占有奴隶人身来操控奴隶,也是一种经济方式”的说法是一致的。不同的可能只是语言上的不同。我用到的“军事、政治、经济”主要是为了便于直观的描述，事实上，个人觉得 经济是政治的基础、战争（军事）是政治的延长，所以三者是个有机体。我想表述的三者的不同可能是，经济那种更接近于本质所以可以更直接地调动生产力，或者说在发展的积极性与稳定性中，经济可以直接作用于积极性，而政治、军事这是通过稳定向间接发生作用。再进一步而言，我所希望的是，正是能够消弭三者形式上的不同，而找到本质上的相同之处，譬如我有个片面的想法是，用 可竞争性为自变量（之一？），通过函数形式，求取作为自变量的经济形态（关于可竞争性：例如贵族的身份制度是一种非竞争性因素；而科举制这是一种竞争性因素，但科举制仍然是通过政治来发生作用；而资本主义似乎在更广泛的意义上更直接地作用于经济，当然未必是正面的作用，但可能是利大于弊的）。

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以下想法可能有些混乱.....

关于价值规律，可否在解释一下，或给个链接，我有些不明白。譬如仆人和作家，我想到一个的问题，假设仆人正好服务于作家，作家习惯每日喝咖啡后写作，一天作家自己泡咖啡而由仆人清誊稿件，第二天由仆人泡咖啡而由作家自己清誊稿件，此外再加上个可能比较荒谬的条件——假定作家的灵感来自于咖啡的香味，那么这个时候仆人的行为是否有价值？而若去除假定条件，是否结论为：只有清誊稿件的行为是有价值的，而泡咖啡的行为是没有价值的。那么这是否意味着价值规律仅仅是在有限范围内才（直接）发生作用，譬如假设工人一天工作8小时，消费2小时，无投资行为，那么是否价值规律对这个工人而言直接发生作用的只有10个小时。

对了，提一下那个“新奇消费品”的概念，在形式上，我不大同意，但在本质上，我应该能够同意。打个比方来说，我肯定无法预测二十年后有什么样的新奇消费品，但我可以猜想到二十年后会出现 我现在无法想象的消费品。当然这不是反对你的论点，只是觉得你的这个说法有点太粗糙了。

riverrun 发表于 2010-3-1 11:06

whm303 发表于 2010-2-20 22:44
从假设而不是从实际出发是西方经济学的拿手好戏。但这种方法在本质上是唯心主义和实用主义的。说它是唯心主义的，是因为这种假设只是凭空想象的结果，在实践中不可能出现；说它是实用主义的，是因为这种假设一开始就是为既定的结论服务的。
这种方法可靠吗？我举一个例子：两个立方体A和B，假设A的边长是B的2倍，A的体积是B的2倍，A的密度是B的2倍，那么，A的质量是不是B的2倍呢？

切中要害！

因为制造商品A的代价（劳动量，价值。。。）是B的3倍，所以A的价格就应该是B的3倍左右，这才是彻头彻尾的凭空想象。劳动价值论就是建立在彻头彻尾的凭空想象的等价值交换理论之上。这种小儿科似的凭空想象，与亚里士多德的所谓重量大的物体先落地一样经不起实践检验，都是拍脑瓜子的结论。

julius 发表于 2010-3-1 16:53
以下想法可能有些混乱.....

关于价值规律，可否在解释一下，或给个链接，我有些不明白。譬如仆人和作家，我想到一个的问题，假设仆人正好服务于作家，作家习惯每日喝咖啡后写作，一天作家自己泡咖啡而由仆人清誊稿件，第二天由仆人泡咖啡而由作家自己清誊稿件，此外再加上个可能比较荒谬的条件——假定作家的灵感来自于咖啡的香味，那么这个时候仆人的行为是否有价值？而若去除假定条件，是否结论为：只有清誊稿件的行为是有价值的，而泡咖啡的行为是没有价值的。那么这是否意味着价值规律仅仅是在有限范围内才（直接）发生作用，譬如假设工人一天工作8小时，消费2小时，无投资行为，那么是否价值规律对这个工人而言直接发生作用的只有10个小时。

对了，提一下那个“新奇消费品”的概念，在形式上，我不大同意，但在本质上，我应该能够同意。打个比方来说，我肯定无法预测二十年后有什么样的新奇消费品，但我可以猜想到二十年后会出现 我现在无法想象的消费品。当然这不是反对你的论点，只是觉得你的这个说法有点太粗糙了。

在这里你不自觉的应用了潜意识的价值定义，这是很多人的一种习惯，因此读《资本论》时很多人读不懂它的逻辑，就是因为在涉及价值时，不自觉的跳到了潜意识默认的定义当中。

仆人肯定创造效用价值论定义的价值，和我们潜意中识默认的价值，但它的劳动不能变成（提醒你一下，我为什么不用“创造”一词）劳动价值论所定义的价值。



仆人创造的是“使用价值”（效用价值论和我们潜意识默认的价值定义），这一点马克思也是认同的。

也就是说仆人的劳动，对作家创造使用价值有影响，但如果作家的劳动不被买卖流通出去，不管有多少人喜欢看，作家的“劳动”都没有“变成”价值。

对于作家来说“观念”这些是使用价值，而不是“价值”（劳动价值论定义的价值），“价值”是一种“被买卖流通的人类行为（劳动）。

马克思在《资本论》中提到作家之所以生产出价值，不是因为他创造出观点，而是因为他给资本家带来剩余价值，也就是说作家的行为（劳动力）被买卖流通出去了。
（马克思认为只有生产性的劳动才生产出价值，不过请注意，马克思定义的生产性劳动与斯密是有区别的，很多人把斯密定义的生产性劳动混淆成马克思定义的，斯密定义的生产性劳动，就是物质生产领域的劳动。而马克思定义的生产性劳动：“在资本主义范围内，给够给资本家带来剩余价值，或者说能够生产出资本的劳动就是生产性劳动。”）

请注意，马克思在写资本论时都尽量避免使用劳动“创造”价值一词，这容易使人混淆和误读劳动价值论。


无疑，仆人的劳动，对作家创造使用价值具有意义。仆人的劳动本身也具有使用价值。


打一个比方：微软公司的软件，价格非常高，但这些企业从业人员的劳动变成大量的价值么？事实上没有！由于这种软件具有的巨大使用价值，使得某种“量”（价值，实际上称为“货币”不容易混淆）转移到微软公司手中。

这实际上是价值（量）的转移，如果在宏观上进行统计就会发现，“量”（“货币”或者称为“价值”）在剔除物价时，并没有发生增量。

julius：
   又如一件艺术品，某种富人持有某种“量”，他可以花大价钱来够买这件艺术品，但系统本身的这种“量（价值）”，发生增量了么？实际上没有！“量”（价值）只是从富人手中转移到了艺术品卖家的手中。

无论人们如何奢好这件艺术品，前提是他们手中必须持有这种可供转移的“量”，个人的偏好，是不能使系统整体的这种“量”（价值——劳动价值论定义）增加的。
  一个贫富分配的社会，这件艺术品可以卖出5亿元的价格，但在一个均富的社会可能就只能是500元的价格。

对于艺术品、黄金、钻石来，有可能它们当中包含的“价值（被买卖流通的人类劳动力）”可以没有或者极低，但它们的缺失性使得它们在一个贫富分化的社会具有转移或者计价大额价值量的功用，这才是它们最大的使用价值。

   如果没有人的行为可以操控，黄金、钻石将没有任何意义。


   劳动价值论是货币理论的基础，很多人误读劳动价值论是因为潜意识中顽固的价值定义与劳动价值论是冲突的，总有些注意的时候就会跳到潜意识的定义当中。

如果用“货币值”取代马克思定义的“价值”，可能某些人就不会混淆了，但这样描术，依然有问题，还是用“价值”来描述最恰当的。

julius：
      这个不只你，包括以前的我，还有社会上大量的学者，在很多情况下都会不自觉的跳到潜意识的价值定义当中。因此马克思的《资本论》，可以说是最难理清逻辑的经济学著作。
      正如让你倒起认字一样，这时“上”和“下”就可能在不自觉中完全搞反。

    实际上从马克思的经济手稿，我们发现，马克思在学经济学之初，由于直观上的印像也是拒绝接受劳动价值论的。

  因此在描述劳动价值论时，应该最大限度的避免使用“创造”一词，而使用“形成”或者“变成”价值。

什么样的“劳动”才能变成价值呢，当然是要“被买卖流通的劳动”。如作家的劳动变成价值，不是因为作家生产出观点，而是作家的“劳动”依附在“观点”这种使用价值上，使其被买卖流通出去了。


但“创造”一词有描述活劳动力的功用，这是其它词不具备的，但容易使人混淆。

julius：
   还有从“使用价值上”是不能用货币来度量，可理解为什么宋朝的人均GDP相当于10000美元的水平（要说一点GDP实际上就是钱，就是货币，劳动价值论是货币理论的基础）。

无疑，我们今天的生活水要比宋朝上高出不知道多少，古代根本没就电脑、电视，甚至连收音机也没有。

电脑、电视、互联网是都是使用价值（财富），当然古代也别的使用价值，如骑马、斗蛐蛐、看西洋镜等，古代的劳动力交换也是依附在这些使用价值上。


需要说的是价值需要使用价值作为载体，才能交换，但有一个问题“使用价值”是不能用货币度量的。

如果它可以度量，难道说中国人2000年的人均生活水平，还不如宋朝或者美国1820年时的生活水平？？？？


看看今天中国人有的，古代中国和古代外国有么？这实际反证了劳动价值论的正确性，价值不是效用，而“被买卖流通的劳动”。

劳动价值论对于中国的左派来说，今天的最大用处是用来反GDP，但是遗憾的是这群人当中土包子太多，没有一个人能抓住要领。他们还整出一些绿色GDP，GDP质量等狗屁不通的概念来。

很多人受了流行经济学的毒害，同时误读了劳动价值论，马克思的《资本论》也会进一步毒害他们，因此现在的左派在经济理论上多是脱离实际的一群人。

98# 精忠岳飞


我再提些想法,不是刻意抬杠,你肯定明白在成见过渡到新概念之间是需要时间的,而一个新概念要生硬地植入旧的知识体系也是不大可能的,所以我提的一些想法如果比较可笑、荒缪请勿见怪。

1、作家创造出原稿（观点），并将原稿全权卖给资本家，资本家再雇用印刷工人印制出成品，并假设出现零销量的局面，那么这种情况作家、印刷工人的劳动有没有变成价值？

2、假设是畅销书的情况下，A方案、资本家给作家1万元，作家自己 以1千元雇用一名专职仆人负担杂务；B方案、资本家给作家9千元，另 以1千元雇一名专职助手负担杂务（作家自己负担杂务会降低写作效率），那么这时候的仆人和助手的劳动也没有变成价值？

3、关于微软的例子：我打个比方，在流通的情况下，科研人员甲一天工作8小时①或稿费1000元③，普通工人乙一天工作8小时①活工资100元③，是否可以简单地说甲创造的使用价值②是乙的10倍，当时甲的劳动所形成的劳动价值①（不同于价值）和乙是相同的。

那么你提到的马克思说憎恨的是否  价值规律：将 劳动价值量① 捆绑在 使用价值量② 上，并完全无视 劳动价值量① 的数字比例，单独依照 使用价值量② 的数字比例来折换为货币形式流通（即被买卖）；价值③： 依附并按照 使用价值②被买卖流通的 劳动价值①？也就是在价值规律是一种劳动（分工？）有贵贱的观念。
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[ 还有从“使用价值上”是不能用货币来度量][如果它可以度量，难道说中国人2000年的人均生活水平，还不如宋朝或者美国1820年时的生活水平？？？？]
你这么一说我好像有点明白了，我上面的想法3，就依然有这方面的缺陷，即直接用③由②决定，用我之前的说法就是陷入了一种静态观点......

就你的观点，中国人2000年的人均生活水平为什么高于宋朝？形式上是因为单位劳动价值量①能创造更多的使用价值量②，本质上是因为个人所占有的劳动价值量①均富度更高吗？

那么劳动价值论的意义是什么？即有什么积极的指导作用？用生产力的说法是否意味着，生产力就是劳动价值量，生产力水平是单位劳动价值量①能创造更多的使用价值量②，因而生产力的发展，最终要求达到这种每个人劳动价值量①的均富，因为只有这样，才能最大限度地发挥单位劳动价值量①能创造的使用价值量②？使其中最低的效率也能超过某种标准线，从而实现价值③直接与劳动价值①挂钩？

怎么说呢，我不知道是不是自己理解错了，我觉得这种观点太抽象、太广适，反而失去了具体的指导意义。这或许指明了，使用价值量的源泉在于劳动价值量，但关键的似乎还是在于如何令一定的劳动价值量创造出更多的使用价值量。有一些计价工具如黄金、钻石，就个人看来本质上确实没什么意义，（当然现实意义是另一个问题），但是还有些问题，好像确实需要目前这种价值规律来推动生产力的发展。

那么在你看来，这种劳动价值论的用处是什么？反正我个人的目的性很简单，什么能够发展经济、发展生产力，什么就是好的，就是适用的。而即使这种劳动价值论是对的，但作用有限，那倒不如用有一些不怎么对但却又用的（当然一方面未必有这种半吊子的理论，另一方面这种半吊子的理论可能也是饮鸩止渴...）。总之我还是不怎么明白这种劳动价值论的实践意义。换句话说，我觉得在生产力处于较低的资本主义时代，如果资本主义更适用那还是用资本主义的好，当然这不妨碍我认为资本主义终将没落......

julius ：

生产力不是“劳动价值”的量，不然马克思也不会极端仇视价值和价值规律了，在马克思眼里价值并不是生产力。而是生产使用价值的人或者机器。马克思更是明确的说，“我们指的这个高度发达的生产力就是蒸气机。”作为现代生产力的只能是机器，只有机器才能是生产涵数。（因此把GDP当成生产涵数或者称为生产总值是非常可笑的，不过它对资本主义来说确是最重要的，因为资本追求的就是利润，只要它不增长，就意味着资本主义要瘫痪。）
因此劳动价值论的作用：第一、是揭露资本主义买卖人的行为，剩余价值（利润）就是被资本抽取的人类剩余行为（劳动），剩余价值的作用实际上不是揭示分财富，而是揭示人的自由在被吞噬，在不公平的被他人操控，在社会必要劳动时间不改变的前提下，资本追求利润不会带来使用价值的增量，尽管形成价值的劳动都依附在使用价值的载体上，但使用价值（财富）确没有增加。

第二个作用，它实际上是真正的货币理论的基础，只要是采用货币的社会就要考虑它，如果要精确的进行国际剥削，研究劳动价值论是最重要的。劳动价值论是不涉及供给与满足程度，供给与满足程度只能涉及的是实物生产，不应该由价值来表述，当然采用计划经济可以让效用价值论接近正确，一般均衡理论实际上并不适合资本主义，马克思的理论才适合资本主义，它一定程度只适合计划经济。

要指出的是，马克思并不认为劳动是财富（使用价值）的唯一源泉。他在哥达纲领批判中指出“劳动并不是财富的唯一源泉，大自然与劳动一样也创造使用价值。”