我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

julius：
  提请你注意一点，如果新古典的竞争假设成立。那么为什么工业资本主义为什么存在金融证券体系？

这说明革新技术所需要的时间周期远超其短时间取得的利润（或许本身就是亏损的，这显然违背自由市场经济原则）。在饱和的市场经济中，每个行业的平均利润率在形成均衡时会是一样的，也就是说技术革新，不能为资本家获得利润，除非进行对外扩张。


《资本论》前二卷涉及的并不是真正的资本主义，这两章着重讲一些经济规律，后面从第三卷开始才是涉及真正的资本主义，它实际上是垄断的，只有垄断与金融资本结合的军国主义才能诱发工业革命。
   另外资本追求利润式的的自由竞争，在重工业领域，会导致协作的不稳定性。任何价格波动都有可能导致工业协作和企业计划的流产，配置于相关领域的人员、物资都有可能位置发生变动，这使得技术进步不可能。
不是说，今天企业计划生产飞机，明天价格一变就是汽车，再后大炮，结果什么也不要生产，工业生产和研发并不是商业投机，习惯用商业思维的人是不会明白了。实际上企业为了长周期生产和计划的进行，当商业波动引起价格变动时，他们不得不追求投入，以维持生产和研发计划的进行。这个领域或许从开始就是亏损，自由竞争不能导致技术革新，不能诱发工业革命，只有和金融资本、军国主义结合在一起，才能导致工业革命，真正的技术革新才能得以实现。


现代资本主义是重工业加金融资本形成的怪物，实际上重工业从总体来说是不赢利的，需要金融资本不断的填钱，而发展重工业最初是对外略夺的需要！新古典的这种竞争假设严重的脱离实际，它只考虑了商品投机上的逻辑，没有要考虑协作的问题。

新古典那种竞争导致效率提高的假设成立，这意味着短期的收益高于长周期新术革新所需的投资。
而且最好是不存在协作，都是以个人来单位的生产方式。任何商业投机式竞争都可能导致长时间人员协作的不稳定性。自然 ，融资的金融体系就没有必要存在的，实际上它存在就是对这种竞争有效在一定程度上的否定。

支持精忠岳飞老兄在各贴的好多精彩发言！

1、[生产性领域，效率提高假设“市场（实际上是劳动力）”饱和的情况，提高效率无论如何对于一个行业来说都不能增加利润的]
原来似乎确实脱离实际了，大概就是用两个微观的个体，有意无意偷换了宏观整体概念......

2、[工业分工协作会一定程度上，否定这种竞争的有效性]
这个我大致能理解，打个比方来说，是否就是，资本竞争的目的在于利润，所以同样为了利润，但发现协作能获取更多利润时，两个竞争资本就会联合为一个垄断资本？

3、[另外资本追求利润式的的自由竞争，在重工业领域，会导致协作的不稳定性。]
这一点可能更致命吧，这是不是意味着，原来可能存在的可以分散于自由竞争资本体内的简单的技术革新，随着是时代的发展已经一去不复返了，现代的技术革新的主流已经形成了独立的但又依附于垄断资本、金融资本的组织。

所以，目前关于竞争，我的想法是：竞争（或自由竞争？）本身或许可以在某种意义上提高效率的，但是这种空间相当有限譬如1，且不稳定譬如2，甚至在3的情况下自由竞争已经无力维持甚至阻碍效率进一步的提高。但个人觉得，自由竞争应该还是有一定意义的吧，当然可能只是一种应该归入档案的历史意义，而不再具有指导性的现实意义，而且事实上我也确实持有这种观点，至少肯定不觉得当今应该采用这种自由竞争的模式。不过这种自由竞争，至少在当初的英国，在手工工厂时代应该还是有一定意义的吧，它虽然不能顺畅地维持长期的技术革新，但引起短期的技术革新还是可能的吧，也就是说这可能是一种原始积累的原始积累。而且它的历史使命可能也是比较唯一（范围有限）、并相当短暂的

此外，所谓的竞争是不是存在着多个层次，以一个国家为一个孤立系统来看，那么就是两个层次，个人性的、组织性的，组织性的自由竞争只有在过渡时期才能出现，一旦进入稳定期，分散的组织就会趋于归并统一，即使存在一些零散的个例，但既微不足道，也易受打压淘汰；个人性的竞争，可能也类似，但进入资本主义时期，似乎个人性的竞争更活性化了（不过，若以黑非洲为例，这么说有点心虚）？所以个人觉得，未来的竞争，是不是应该是那种 具有社会性有序的组织内部的个人竞争，而不是社会性混乱的组织之间的竞争？

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[自由资本主义并不是工业革命的真正诱因，而是金融资本与重工业结合的军国主义导致的。]
这个我比较能接受，我有个的想法可能比较形似，就是觉得所谓发达的工业国，另外一个身份其实是宗主国，所谓工业化其实是由宗主国主导的全球化的劳动分工。原来的想法是，宗主国将利润（附加值）比较高的工业部门划归自己所有，而将农业部门推给殖民地国家。但确切地来说，应该是宗主国以工业为工具通过经济、政治、军事手段整体性的控制了一个完整的殖民帝国。总之，我觉得从以前到现在，发达国家的财富绝对不是自己创造的，而是通过不同方式对外掠夺所获取的，而且，其实我觉得如果说过去各国存在着封建贵族阶级，那么现在的发达国家本身就是地球村的资本贵族阶级。

一个简单的想法大致是：

数字比例指人口，并假设A=1/9B

全球化前，接近为两个并列的孤立系统A、B（B本身可以视为多个并列的孤立系统）
A：A1=工业=10%A，A2=农业=90%A
B：B1=工业=10%B，B2=农业=90%B

全球化前，整合为一个孤立系统C
C：C1=A=工业=10%C，C2=B=农业=90%C

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[真正的资本主义，它实际上是垄断的]

这个我应该是同意的，事实上，我关于仆人问题的想法可能就与此有关（虽然我可能不知道哪里有关）。简单来说我觉得“奴隶主义”、“地主主义”也是垄断的，譬如我觉得：“地主主义”用政治手段（广义的经济手段）构成垄断地位，本身也是一种（广义的资本主义）；资本主义（狭义的资本主义）用经济手段（狭义的经济手段）构成垄断地位。所以，大概是我总有点浮躁地想要追求某种大一统的协调吧......

地主实际上就是农业资本家，中国自秦以后的社会是中央集权下的农业资本主义，而并非什么封建制。就连马克思也认为中国不是封建制，他自己诚认缺乏了解，搞不清楚中国的社会形成。但地主绝对是被马克思归为农业资本家一类的。
由于中国古代有发达的灌溉系统，农业上的产出远胜于欧洲，中国古代经常人口超过世界的半数。劳动力十分充分，根本不像欧洲那样需要把劳动力固定在封建领主的地上。中国古代的农业很多时候都是自由的劳动力，只有像五胡乱华等时期，由于人口减少才能恢复封建制的倾向。中国古代只有西周时期才是真正的封建制，所谓说中国自秦以后的社会是封建制，不是强把西方的社会形态往中国身上套。

宋朝的人均GDP就相当于10000美元的水平，与现在的美国一样土地的资本价值量占70%。想像一下古代的使用价值（财富）创造水平是极低的，这么多劳动力被买卖，可以设想当时人们的生活非常累。

地主实际上就是农业资本家，马克思也是这样认为的，像美国的农场主，马克思就称为农业资本家。什么是资本主义？马克思认为雇佣劳动为主要生产方式的就是资本主义。

显然中国自秦以后的社会是中 央 集 权下的农业资本主义，它符合马克思的资本主义的定义，而并非什么封建制。就连马克思也认为中国不是封建制，他自己诚认缺乏了解，搞不清楚中国的社会形成。但地主绝对是被马克思归为农业资本家一类的。
由于中国古代有发达的灌溉系统，农业上的产出远胜于欧洲，中国古代经常人口超过世界的半数。劳动力十分充分，根本不像欧洲那样需要把劳动力固定在封建领主的地上。中国古代的农业很多时候都是自由的劳动力，只有像五胡乱华等时期，由于人口减少才能恢复封建制的倾向。中国古代只有西周时期才是真正的封建制，所谓说中国自秦以后的社会是封建制，不是强把西方的社会形态往中国身上套。

宋朝的人均GDP就相当于10000美元的水平，与现在的美国一样土地的资本价值量占70%。想像一下古代的使用价值（财富）创造水平是极低的，这么多劳动力被买卖，可以设想当时人们的生活非常累。

自由资本主义（市场经济）实际并不是工业革命的诱因，与金融资本结合的军国主义、略夺主义才有可能是工业革命的诱因。

像日本、德国，封建主直接转化成了工业资本家。只有这样才会使他们不计利润的去发展军重工业，使得工业革命最终暴发。

[quote]julius 发表于 2010-3-3 20:18
1、[生产性领域，效率提高假设“市场（实际上是劳动力）”饱和的情况，提高效率无论如何对于一个行业来说都不能增加利润的]
原来似乎确实脱离实际了，大概就是用两个微观的个体，有意无意偷换了宏观整体概念......

严格的说短周时的生产领域，当市场饱和时，提高所谓的“效率”是能资本家来带来利润。

但这种所谓的效率，只不过是压榨劳动者，其方式就是变向或不变向的增加劳动者的劳动时间或者减少他们的工资。（绝大多数情况是压榨劳动者，当然也是合理的地方就是改进生产中的工作流程，这是合理的地方，当然还会有偷工减料。）


因此竞争有助提高，效率还不是说直接或者变向的减少劳动者的工资，竞争看哪个企业给劳动者的工资最低。

要知道真正的效率是以最小的劳动力消耗获取最大化的产出，显然这是违背这种原则的，人是有生理极限的，在人身上挖潜力也再怎么都拼不过机器。



而通过改进技术来提高效率，首先研制一种效率更高的自动化设备其研发的周期就可以非常的长，其在市场饱和的情况下，成本会远超取得的收益（排除对进行对外扩张）。其实就算研制成功，要大规模的更换机器，这个成本就不了。

如果说新古典的竞争假设成立，那么就没有必要向金融体系融资了，而金融资本对外扩张一受阻，其结果就是金融体系一屁股的坏帐,为了变向的这些坏帐，那就是增发货币。这就不难理解日本、韩国等国，人均GDP为什么从不到100美元，按增长率10年翻翻的速度能在30年之内达到好几万美元。首先是由于货币发行量增加，其次由于社会必要劳动时间改变相对于美国的商品货币化劳动力的交换比率就发生了改变。

因此通过机器来提高生产效率在饱和的情况下无法如何都是亏的，都需要与金融资本结合在一起来解决，因此新古典的假设在重工业领域是不能成立的。

资本主义的工业革命，那是因为重工业与金融资本结合在了一起，对外扩张、略夺而导致，英国当初发行了大量的战争股票，那就是最早的证券，而这些都是用于军重工业上，而导致了煤铁复合体的形成。

至于中国今天所谓的竞争提高效率是怎么回事？那是在压榨劳动者，让人们越来越累，变向的减少劳动者的工资，可以说现在的中国就是一个奴工的制造国度。

如某某跨国公司的经理说，采用新设备新技术还不如使用廉价的中国奴工劳动力。

现在流行经济学家，要说这种商业形态的竞争提高效率。

所谓提高的效率，就是企业之间相互之间，直接或者间接的在比，谁比谁给劳动者的工资更低？


看看现在是不是有这种论调1是所谓的民工荒，2是指责大学生的工资要求太高，指责国有企业人员收入太高。

116# 精忠岳飞


我觉得你说的还是一种狭义的资本主义（我解释一下，说狭义并不是我想将之贬低为狭隘，其实，你说的应该才是真正的定义，所谓广义资本主义可能只是无知者无畏的想法。确切一点，可能用剥削方式来代替广义资本主义就好了，只是我觉得剥削方式带有太过浓烈的褒贬色彩，虽然资本主义在意识形态下也不是个中性词）。总之我想表达的可能是，即使封建主义、甚至是奴隶主义业和资本主义也有着某种共同之处——可能就是你前面提到的 生产性劳动。

所以我觉得，可以把问题分开谈：一方面、来说至今为止的时代大都存在着这种被剥削的生产性劳动，这和劳动力自由与否没有关系，或者打个比方来说，可以把奴隶制、封建农奴制下的奴工看作流动性接近0的“自由”劳动力；另一方面、因为这种“自由”的流动性为特殊的0,同时生产领域的空间有限，所以只有部分“自由”劳动力能从事生产性劳动，其它部分的劳动力只能被迫转入非生产领域——从事 消费性劳动（？）。譬如贵族那种穷奢极欲却没什么意义的排场。

这个大致就是我目前对仆人问题的想法。即仆人进行的是一种消费性劳动。不过我还是有点疑问，[马克思认为雇佣劳动为主要生产方式的就是资本主义。]，那么一个雇用厨师的餐馆经营方式是不是属于资本主义？我目前倾向于 是。然后从这个角度来看仆人问题，就比较容易理解了，仆人 直接 提供给主人的其实就类似于厨师 间接 提供于顾客的只是使用价值——消费性劳动，而厨师与餐馆经营者这是另一个问题，此外主人与顾客是否因为资本家而发生生产性劳动也与仆人或厨师无关。

对了，你前面提到的[奴隶社会，奴隶的劳动在庄园中，奴隶的劳动不用于交换，这样的劳动就变不成价值，难道说奴隶不创造财富？]
这个，我其实有点疑问，其一、即使奴隶社会，应该也存在交换的吧，那么用于交换的劳动就应该可以变成价值吧？其二、个人觉得，即使不在市场或集市上交换，即奴隶主在自己控制的家庭—庄园中过着完全自给自足的生活，但还是存在一种特殊形态的交换，即与前述 流动性为0的“自由”劳动力一样，流动性为0的市场交换，或者说是这个奴隶主在自己卖给自己的过程中实现了那些价值，这个类似于滞销的资本家。不过按照你的说法，亏损的企业中，工人的劳动并没有变成价值，这个在个人想法中，会不会只是依附于“个别”使用价值的“个别”价值没有完成一般化、货币化的最后步骤？

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你提到的“土地产业”具体是什么？是不是横跨三个产业，包括整个第一产业、第二产业中的采矿、建筑、第三产业中的房地产等等？

关于你提到的[中国自秦以后的社会是中 央 集 权下的农业资本主义]我还是有些疑惑性的想法，其实在你的那个帖子里也提到了点，我觉得中央集权下的中国，在市场统一方面应该确实没有那种政治方面的阻碍因素，但是自然因素（技术因素）是怎么样的呢?另一方面，劳动力我觉得也是差不多的原因，这里可能确实没有那种自上而下的强制性的政治因素，但可能有另一种有中国特色的自下而上的自发性的自然性因素，即佃农、自耕农仍然对地方的大家豪族有着某种依附性，甚至抛开大家豪族来说，仍然存在一种邻里互保的乡土性，事实上我没什么根据的怀疑是，这是否东西方社会即使在自然经济阶段，各自的产业结构就不大一样，用产业结构好像不大恰当，确切来说应该是农业部门。总之，印象中，我觉得中国的这种比较单调简单（？） 农业—土地—自然经济模式 陷入了某种马尔萨斯陷阱（？）的循环，但西方至少印象中畜牧业的比重也不小，有说法是西方有着高出生率、高死亡率、低增长率；那么中国的传统社会是否存在着，高出生率、中死亡率、中增长率。所以多方面因素共同制约了工业化进程。简单来说，我觉得英国能工业化就是因为它够小，中国没能工业化就是因为它太大。

在简单一点来说，我对这种资本主义的疑问是，你说的[中国古代的农业很多时候都是自由的劳动力]，你说的是哪种自由，形式上的自由是一个佃农可以自由选择跟着这个或那个地主干，但本质的自由或许是这个佃农可以选择不从事农业，而从事手工业。事实上这个方面，我觉得资本主义的重要性是能够将一些，从事低效用甚至无效用的消费性劳动、可能也包括部分低效的生产性劳动的劳动力进入更高效的生产性领域。这可能确实调动了生产力，但是另一方面可能是很糟糕的，印象中，英国手工工厂时期的工人生活状况肯那个比他们在封建时期的生活状况还要糟糕的多（？）。

怎么说呢，我觉得狭义的资本主义是一种更接近剥削本质的东西，也正因为接近本质，所以剥削起来更狠、但另一方面确实有其高效的地方。而我原来比较同意 中国的农业资本主义这个说法，其实主要是字面上的同意，事实上我同意的是一种广义的资本主义，并且我觉得这种本质上的剥削即使在市场化、劳动力自由化程度不高的情况、甚至为0也同样成立，当然只有在满足了具体条件之后，剥削才暴露出了它本来的面目——狭义的资本主义——即对生产性劳动的剥削。

当然，在狭义的资本主义上，我大概也能同意你的说法——[中国自秦以后的社会是中 央 集 权下的农业资本主义]，但对[劳动力十分充分]比较疑问，这个疑问其实和[中国古代的农业很多时候都是自由的劳动力]是一个问题，中国的劳动力数量之多是无疑的，但闲置的劳动力可能并不多。简单来说，我目前的想法是因为东西方不同的条件，西方的结构本身蕴涵着大量闲置劳动力，因而一旦与资本主义结合，就可以爆发出决定性的影响，当个比方就是双方百万步兵对峙，这是一方有支万人生力军包抄也许就能锁定胜局；而中国就不一样了，可能大量劳动力都被“自由”地束缚在土地上，所以资本主义难以调动、或难以很快地调动到闲置的劳动力。

不过我得承认，以上的想法完全是空想，基本上没什么根据，既不知道东西方社会的农业结构，也不知道中国的情况到底是如何的.....

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关于自由资本主义，我基本同意你的说法，也就是我基本同意自由资本主义既不是工业革命的充分条件、甚至也不是必要条件，但是如果用英国和西班牙对比来看，资本主义应该还是一个必要条件吧，只是其中正好呈现自由资本主义的形态，即使这种形态只是短暂的，特别是面对后起的工业国，他所谓的“自由竞争”只是披着自由外衣的“技术、资本的垄断”。但整体来说，资本主义本身还是工业革命的一个必要条件吧，你认为呢？

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老实说，上面的东西，我还可以有点自己的想法，但是已经基本上脱离实际了，因为无论是理论还是资料我都了解得很少很少，所以已经跟不上你了。至于后面的金融、货币、GDP，我基本上连想法也没有，基本上只能看热闹。好吧，其实我想问，你觉得，流行经济学家得策略或许很糟糕，那么你的想法是什么？我就直说了，因为你不少地方提到了军管、计划经济，我其实觉得挺可怕的，当然我也承认自己的这种认识可能是非常肤浅、庸俗并且是被误导的。事实上我也确实没什么具体了解，或者索性一起说了，我确实没什么经济学基础，无论是理论性的、还是资料性的著作，我既看得很少，也没什么印象了（至于潜移默化的我也没办法），事实也就是今年回论坛前看过一本何新的《新国家主义的经济观》，我觉得挺有道理的，所以大方向上局的应该和你是相同的，但具体的吗，我是完全没想法的，所以想听听你的想法，抽象的具体的都可以。

资本主义的生产方式就是雇佣劳动,与奴隶社会这种赤裸裸的剥削是有本质区别的,把人的行为操控交换一定程度上交给货币,这是合理的，因此资本主义的确比奴隶社会等更加自由，这是最大的区别。

中国古代的确就是农业资本主义国家，这是因为中国农业的产出与西方不一样，远比他们高。中国在多数时间人口都超过世界的半数以上，以现代人口学家保守的诂计宋朝的人口至少有1。5亿到2亿。这么多的人口，其劳动力成本远低于西方，因此把没有必要像封建领主那样把劳动力束缚起来，当然所谓的过剩人口的说法是错误的，只是中国的劳动力的成本远低于西方。

对于个人来说军管，他们失去的将是自由，但军管是一个极端生存环境下的生产策略，有时种族为了生存必须这么做，这也是无可指责的。如核战把世界打回石器时代，难道让世界通过自发性来恢复，那样几千年也不能恢复到原有的物质文化水平，更多的人将面临死亡。这时用军管的方式，用纪律来强迫人们劳动，实行配给制将是最好的生存方式，这样的军管无可指责，它是社会恢复或者转形的需要。

至于计划经济有什么可怕的。以苏联、民德来说带来的是百分之百的就业率，全免费的医疗、教育、自来水供应、电力供应，几乎全免费的电话，多数人有别墅，而多数人一年有三分之一的时间不用上班。

如果说它限制了自由是禁欲主义，这根本说不通，从五十年代末开始苏联的青年人一样的在国营酒吧里鬼混，性乱搞，其西化程度也并不西方少多少，唯一的经济上的区别只是苏联的企业和组织都是国营的，都实行了计划，经济生活上并没有什么区别，根本不存在什么禁欲主义。

而社会协作，都是支付了工资的，并不是无偿使用人的行为，不存在什么人被计划，而且他们也是有工作选择自由的，哈耶克等批评的计划经济实际上根本就不存在。

而且计划人，这还是始于资本主义，资本主义战时计划人的现像并不少，而且直接军管实行义务劳动制和兵义制，用纪律来约束人，这从早在普鲁士时代就开始了，一二战美英这采用了这样的方式。


那又凭什么指责苏联一五二五及战争时的军管方式？