我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

泼彩雨荷 发表于 2010-2-20 18:03
38# Hispano 说这样的话心不虚一下啊

绝对不虚

楼主这个问题说明我的Q=FT公式是对的，其中，Q——劳动量，F——劳动力，T——劳动时间。

从假设而不是从实际出发是西方经济学的拿手好戏。但这种方法在本质上是唯心主义和实用主义的。说它是唯心主义的，是因为这种假设只是凭空想象的结果，在实践中不可能出现；说它是实用主义的，是因为这种假设一开始就是为既定的结论服务的。
这种方法可靠吗？我举一个例子：两个立方体A和B，假设A的边长是B的2倍，A的体积是B的2倍，A的密度是B的2倍，那么，A的质量是不是B的2倍呢？

41# Hispano 哈哈，都同质的黄金了，还需要交换

我感觉楼主片面强调劳动时间，而忽略了劳动生产率

个人觉得LZ理论的前提本身就挺有问题的：首先人种差异不是凭空出现；其次很多劳动并非如此粗放的，例如细工钟表，其中大小可能涉及的舒适度问题似可忽略不计，那么就可能出现差异......

------------

撇开以上的问题而言，我觉得LZ在不断强调劳动力（生产工具）差异的同时，却对产品规格的差异模糊其辞进而构成量化上的统一。那么，把LZ的说法简化一下，就是地球村西边的A木匠人高马大，三维相乘是东边B木匠的2倍（为便于后面计算，这里使用一个整数），饭量等增，A用的趁手的大刀也是B的小刀的2倍，有一天村长C要建一座木屋，需要同规格木条120（2*1*（1+2）=6的倍数）条，然后A提出60能完成，B则提出需120天完成，在单价相同，单方承包的情况下，很明显A具有竞争优势。

而LZ也针对这点的说法是，村长提出大家一起干40天就可以完成了，但A又不高兴了，提出非要两人合伙找自己的堂兄a1（身材与A相同）来30天就可以干完，村长C又说那三个一起干24天不更好吗，然后A又提到自己的表兄a2.......那么问题就出现了,A的理想条件和C是不同的,那么A为什么不能把B挤垮呢?个人以为,这在于LZ给出了一个隐藏条件——市场无穷大，并以此掩盖了A的生产率优势，而现实中的市场无疑是有限的...再简单提一点,即使所谓的价格是一致的，生产率差异所带来的资本流动速度的差别在单位时间内所能提供的利润也是不同的......

至于LZ强调的同且不同吗，前面几位似乎已经一再指出割裂了公式。其实把工资等一系列的同等比例概念撇开，那么用上面的木匠问题很好说明：无论生产条件有何差异，只要产品规格、总量相同，那么基于个人生产率不同而就会产生的个人劳动时间和社会平均劳动时间的差异。这个很奇怪吗，反倒是，LZ给这个个人生产率整出了一件奇怪的外套，再贴上张种族主义的封条，然后空谈劳动时间似乎有点奇怪。再打个比方，LZ这个说法无非类似于，1小时A（1.21平方mm）血管永远等于1.21小时 相同血液构造的B（1平方mm）血管[血流量]，这在形式上来说似乎是玩了个老套的文字游戏——用数量上的“相等”与构造上的“相同”来混淆概念。

总体来说，我觉得顶楼的等式就是S西=（1.33V西*）1h=（1V东*）1.33h=S东，而LZ的说法，存在的问题可能有：其一、用一个无穷大的市场来掩盖西部生产率的竞争优势，强调东部生产率存在的可能性（这条本身可能并不是大问题）；其二、用一种奇怪的种族主义封条来试图割裂公式；其三、堆砌了一大堆同等概念来混淆最后的相等与相同从而对比强调直观的1：1.33≠1：1（同时也模糊了自身所需的不同规格消费品与供应市场的相同规格产品的两种概念）。撇开这些奇怪之处，顶楼说法的几个关键点似乎是：1、基于不同生产条件（劳动力+劳动工具）而相异的个别劳动生产率，2、相异的个别劳动时间，3、统一市场上相同规格的产品（以及某种总量上的一致），

假设，楼主老兄对劳动价值论等等，有反感，或有批判，等等，那么，最好是放弃目前的设想，另外去想办法，去想更好的办法，更好的思路。兄弟觉得你现在的思路都不行，走不通，所以，也不想多批评楼主老兄了。如果楼主老兄为了自己的想法，觉得，，，太珍视自己的既有想法了，为珍视而珍视，其实都没有必要。你干嘛来了呢？难道是为了叫大家说你的好，夸奖你来的？就没意思了。还是应当把精力放在提高水平上，去发现问题，珍惜时间，不浪费精力，确实来得到真正的问题，不自欺欺人，等。

julius 发表于 2010-2-21 01:21
个人觉得LZ理论的前提本身就挺有问题的：首先人种差异不是凭空出现；其次很多劳动并非如此粗放的，例如细工钟表，其中大小可能涉及的舒适度问题似可忽略不计，那么就可能出现差异......

------------

撇开以上的问题而言，我觉得LZ在不断强调劳动力（生产工具）差异的同时，却对产品规格的差异模糊其辞进而构成量化上的统一。那么，把LZ的说法简化一下，就是地球村西边的A木匠人高马大，三维相乘是东边B木匠的2倍（为便于后面计算，这里使用一个整数），饭量等增，A用的趁手的大刀也是B的小刀的2倍，有一天村长C要建一座木屋，需要同规格木条120（2*1*（1+2）=6的倍数）条，然后A提出60能完成，B则提出需120天完成，在单价相同，单方承包的情况下，很明显A具有竞争优势。

而LZ也针对这点的说法是，村长提出大家一起干40天就可以完成了，但A又不高兴了，提出非要两人合伙找自己的堂兄a1（身材与A相同）来30天就可以干完，村长C又说那三个一起干24天不更好吗，然后A又提到自己的表兄a2.......那么问题就出现了,A的理想条件和C是不同的,那么A为什么不能把B挤垮呢?个人以为,这在于LZ给出了一个隐藏条件——市场无穷大，并以此掩盖了A的生产率优势，而现实中的市场无疑是有限的...再简单提一点,即使所谓的价格是一致的，生产率差异所带来的资本流动速度的差别在单位时间内所能提供的利润也是不同的......

至于LZ强调的同且不同吗，前面几位似乎已经一再指出割裂了公式。其实把工资等一系列的同等比例概念撇开，那么用上面的木匠问题很好说明：无论生产条件有何差异，只要产品规格、总量相同，那么基于个人生产率不同而就会产生的个人劳动时间和社会平均劳动时间的差异。这个很奇怪吗，反倒是，LZ给这个个人生产率整出了一件奇怪的外套，再贴上张种族主义的封条，然后空谈劳动时间似乎有点奇怪。再打个比方，LZ这个说法无非类似于，1小时A（1.21平方mm）血管永远等于1.21小时 相同血液构造的B（1平方mm）血管[血流量]，这在形式上来说似乎是玩了个老套的文字游戏——用数量上的“相等”与构造上的“相同”来混淆概念。

总体来说，我觉得顶楼的等式就是S西=（1.33V西*）1h=（1V东*）1.33h=S东，而LZ的说法，存在的问题可能有：其一、用一个无穷大的市场来掩盖西部生产率的竞争优势，强调东部生产率存在的可能性（这条本身可能并不是大问题）；其二、用一种奇怪的种族主义封条来试图割裂公式；其三、堆砌了一大堆同等概念来混淆最后的相等与相同从而对比强调直观的1：1.33≠1：1（同时也模糊了自身所需的不同规格消费品与供应市场的相同规格产品的两种概念）。撇开这些奇怪之处，顶楼说法的几个关键点似乎是：1、基于不同生产条件（劳动力+劳动工具）而相异的个别劳动生产率，2、相异的个别劳动时间，3、统一市场上相同规格的产品（以及某种总量上的一致），

确实存在一个统一市场的问题，西部与东部合并之后，不但劳动力有自由流动的可能， 资本和生产资料也有流动的可能。因此，2个社会刚接触时的状态，很可能会发生变化，经过变化之后的局面 ，是个什么样子？根据生产力的水平，可以按如下思路来进行。

1） 所有的使用价值（财富）的创造都与几何尺寸有关，例如挖土石方等简单工作，体格大的人种就是生产效率等比例放大。

2）所有的使用价值的创造都与几何尺寸无关，例如开动汽车， 敲键盘，体格大的工人没有任何优势。

3）介于上述之间，实际情况往往是 介于1和2之间，而且，越随着时代的发展，越来越由1到2进行发展。
上述 三种情况下劳动力，资本等因素会如何流动？


使用价值（财富），劳动者和机器都是参与创造的，这没有什么分歧；而价值（获取财富付出的代价），分歧很大，马克思经济学是不承认机器，资本，资本家参与了劳动， 或者说即使干了一些事情，这份功劳在商品交换的比例度量时也是“完全无用”的，他们的观点就是，上帝说了，或者客观规律说了，不算数就是不算数，别叨叨。

然后我们就可以继续讨论。。。

个人觉得，没必要分什么1、2、3，不管白猫黑猫，抓到老鼠的就是好猫，原因可以撇开，抓准结果，那么可以将单位时间内的生产率统一为劳动熟练度（无论是先天形成的身体条件还是可以后天培养的技术能力在此没有严格的差异），那么根据不同的劳动熟练度所对应的可能就是不同的成本（资本）规模。至于具体的流动是个复杂问题，这个不好说.....

经济学不大懂，我记得马经里有提到的是剩余价值吧，这一部分才是资本家无偿占有的吧，至于说价值当中，当然有一部分是资本家应有的，至于这个比例该怎么决定吗，不好说...就个人观点，现实中的这种比例吗，无疑是有其相对合理性的，但要说这是真正的合理、具有什么永恒性那就是笑话。这无非是资本家掌握了，资本运作这种相对稀缺的高级劳动技巧，并构成了某种垄断地位，形式上可能就类似于依靠技术壁垒构成的 先进的工业国对落后的农业国之间的剪刀差贸易。

所以，个人以为，这无非是个剩余价值如何分配的问题，至于经常提到的那个问题资本会分散吗，简单提一点，我觉得西方的职业经理人这个方法很不错，也就是说工人完全可以将剩余价值一股份的形式转换为资本委托职业经理人管理并获得分红。而这里工人和资本家，某种角度而言可能就分别代表了，一种经济上的民主和专制（当然就现实而言，存在的乱象民主与开明专制是另一个问题）。所以，资本家如果总想依靠垄断地位来占有剩余价值吗，保守的奴隶主、封建贵族就是前车之鉴，当然，应该承认的是资本运作这种经济手段相比暴力、相比政治手段，确实相对更合理，但当人民不明白资本家的财富是从何而来的，这本身可能就隐约指向着资本主义的不合理之处....

最后，个人觉得，那种想要无限夸大资本主义基于现实的相对合理性的说法，无非表现了资本家的那种心虚，既想要拿别人的，又怕被人抓住的。当然我可以再强调一遍，就个人观点，资本家的全部财富中肯定有一部分是他作为职业经理人被允许合理占有的，但对除此以外的剩余价值的占有是不合理的，当然这还有一定的理论性，而且具体的比例如何决定，或者说如何计算比较麻烦，但这方面的问题肯定是有必要研讨的。而现实中存在的逼善为恶、逼良为娼肯定也有这方面的因素，也就是说资本家截去的剩余价值缩小了工人的发展空间，当然这也不必全部归罪于资本家，具体的问题通常是比较复杂的。但我想，如果资本家如果一味地对工人的“懒惰”“愚蠢”抱着一种活该的幸灾乐祸的态度，那么有一天在暴力革命中他们的下场也会是一种活该，而这无疑是个双输的局面。所以，想要双赢，那就别总抱着那种类似于 一亩三分田的小农意识 的垄断想法，而应该踏踏实实地公平竞争，当然就现实来说，或许可以参考发达国家的那种做法，在技术封锁的同时，还进行着不断的技术创新，并有选择地输出二流技术。再说白一点，剩余价值这块蛋糕无非是主动分发，还是被动分割的，聪明的，可以切成小块朝三暮四、朝四暮三道地发，如果总想着独吞吗，我想说“醒醒吧、天亮了”

Hispano 发表于 2010-2-21 18:51

julius 发表于 2010-2-21 01:21
个人觉得LZ理论的前提本身就挺有问题的：首先人种差异不是凭空出现；其次很多劳动并非如此粗放的，例如细工钟表，其中大小可能涉及的舒适度问题似可忽略不计，那么就可能出现差异......

------------

撇开以上的问题而言，我觉得LZ在不断强调劳动力（生产工具）差异的同时，却对产品规格的差异模糊其辞进而构成量化上的统一。那么，把LZ的说法简化一下，就是地球村西边的A木匠人高马大，三维相乘是东边B木匠的2倍（为便于后面计算，这里使用一个整数），饭量等增，A用的趁手的大刀也是B的小刀的2倍，有一天村长C要建一座木屋，需要同规格木条120（2*1*（1+2）=6的倍数）条，然后A提出60能完成，B则提出需120天完成，在单价相同，单方承包的情况下，很明显A具有竞争优势。

而LZ也针对这点的说法是，村长提出大家一起干40天就可以完成了，但A又不高兴了，提出非要两人合伙找自己的堂兄a1（身材与A相同）来30天就可以干完，村长C又说那三个一起干24天不更好吗，然后A又提到自己的表兄a2.......那么问题就出现了,A的理想条件和C是不同的,那么A为什么不能把B挤垮呢?个人以为,这在于LZ给出了一个隐藏条件——市场无穷大，并以此掩盖了A的生产率优势，而现实中的市场无疑是有限的...再简单提一点,即使所谓的价格是一致的，生产率差异所带来的资本流动速度的差别在单位时间内所能提供的利润也是不同的......

至于LZ强调的同且不同吗，前面几位似乎已经一再指出割裂了公式。其实把工资等一系列的同等比例概念撇开，那么用上面的木匠问题很好说明：无论生产条件有何差异，只要产品规格、总量相同，那么基于个人生产率不同而就会产生的个人劳动时间和社会平均劳动时间的差异。这个很奇怪吗，反倒是，LZ给这个个人生产率整出了一件奇怪的外套，再贴上张种族主义的封条，然后空谈劳动时间似乎有点奇怪。再打个比方，LZ这个说法无非类似于，1小时A（1.21平方mm）血管永远等于1.21小时 相同血液构造的B（1平方mm）血管[血流量]，这在形式上来说似乎是玩了个老套的文字游戏——用数量上的“相等”与构造上的“相同”来混淆概念。

总体来说，我觉得顶楼的等式就是S西=（1.33V西*）1h=（1V东*）1.33h=S东，而LZ的说法，存在的问题可能有：其一、用一个无穷大的市场来掩盖西部生产率的竞争优势，强调东部生产率存在的可能性（这条本身可能并不是大问题）；其二、用一种奇怪的种族主义封条来试图割裂公式；其三、堆砌了一大堆同等概念来混淆最后的相等与相同从而对比强调直观的1：1.33≠1：1（同时也模糊了自身所需的不同规格消费品与供应市场的相同规格产品的两种概念）。撇开这些奇怪之处，顶楼说法的几个关键点似乎是：1、基于不同生产条件（劳动力+劳动工具）而相异的个别劳动生产率，2、相异的个别劳动时间，3、统一市场上相同规格的产品（以及某种总量上的一致），

确实存在一个统一市场的问题，西部与东部合并之后，不但劳动力有自由流动的可能， 资本和生产资料也有流动的可能。因此，2个社会刚接触时的状态，很可能会发生变化，经过变化之后的局面 ，是个什么样子？根据生产力的水平，可以按如下思路来进行。

1） 所有的使用价值（财富）的创造都与几何尺寸有关，例如挖土石方等简单工作，体格大的人种就是生产效率等比例放大。

2）所有的使用价值的创造都与几何尺寸无关，例如开动汽车， 敲键盘，体格大的工人没有任何优势。

3）介于上述之间，实际情况往往是 介于1和2之间，而且，越随着时代的发展，越来越由1到2进行发展。
上述 三种情况下劳动力，资本等因素会如何流动？


使用价值（财富），劳动者和机器都是参与创造的，这没有什么分歧；而价值（获取财富付出的代价），分歧很大，马克思经济学是不承认机器，资本，资本家参与了劳动， 或者说即使干了一些事情，这份功劳在商品交换的比例度量时也是“完全无用”的，他们的观点就是，上帝说了，或者客观规律说了，不算数就是不算数，别叨叨。

然后我们就可以继续讨论。。。

这位同学已经完全放弃自己的模型推断开始用自己假设说事了