我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

50# 泼彩雨荷

首先，社会经济各种因素很复杂，而假定其他一切条件相同，只有1种参数发生变化进而进行研究，是常见而有效的研究方法，这不是“虚构”或“捏造”经济模型，而是“简化”经济模型。所以我假定西部北欧劳动力的体型是统一的，东部东南亚人也是如此，而且彼此之间存在1.33倍的体量差别。



其次，人种或者体格差别，是具有现实普遍意义的， 当今全球劳动力流动是个现象，更重要的是，就算同一民族内部，男性和女性之间存在很大的体量区别，即便都是男性，体量差别也相当大。高矮胖瘦各不相同，严格来说每一个人的体量都不一样，所谓“北欧人”与“东南亚人”的模型区别，其实普遍存在我们的日常生活之中， 只不过我把 模型简单化了而已，为了研究推演方便。


最后，劳动价值论和效用价值论的根本分歧在于从起点就分道扬镳，不同商品之间交换比例的度量到底以什么为准绳？劳动价值论的观点是，不同性质的使用价值无法进行代数运算，1吨煤炭/100公斤棉花算什么东西？ 如果不同的使用价值可以进行简单的 代数运算，亚当斯密/老马还舍近求远找“劳动量”干什么？在劳动价值论的数学模型中， 用编程语言，使用价值只是一个“逻辑变量”，只有true或false两个状态，如果是flase，根本就不是商品，而劳动量（价值）则是浮点变量，可以进行代数运算，进行具体的量化。效用价值论，效用（类似于使用价值），则是可以进行量化计算的。劳动价值论无法回答为什么“劳动”是商品的唯一属性，“有用性”难道不也是属性吗？你能把各种具体的劳动提炼成某个抽象概念，我就不能把各种具体的使用价值提炼成某个抽象概念？这叫以牙还牙，以眼还眼。


我并没有改变我的模型，之前的 叙述，只是说了这个模型在合并前的状态。下面我开始逻辑推演 合并之后的状态。

A）如果生产力低下，劳动工具很简单，（靠人力），劳动者创造的财富和他的体量成正比， 那么，东西 2部分之间不会发生任何的资本和劳动力流动，4个东南亚人=3个北欧人，无论在工资还是创造的财富量方面都是如此，必要劳动和剩余劳动的时间也完全相同。此时劳动价值论不得不进行劳动量（价值）的打折计算，因为如果不打折，就永远无法解释 市场上 1个西部工时=1.33个东部工时进行等量交换的现象，由于劳动力的成本，即维持劳动力生存的物质财富方面， 1个东南亚人可以=0.75个北欧人，那么，给 东南亚人的劳动量打个75折，恰好可以满足等式的要求。

B）如果机械化，自动化，智能化程度很高，（广泛使用电力）。例如基本都是用拇指按开关，敲键盘之类的事情，体格大的劳动力在创造使用价值方面没有任何优势。那么，东部和西部就会发生资本流动，既然给东南亚人配置上一样强大的劳动工具就会创造和西部人一样多的财富，那么到最后，东部和西部会变成一样大小的产业世界（厂房，机器马力等等） 当然机器的尺寸不能无限放大，受统一的科技水平限制，那么可以看作同样社会下存在2种不同体量的劳动者。此时，从 常识，劳动力没有流动的必要，对个人来说移民到东部和西部，工资完全一样， 对资本家来说， 所有同业工人创造财富和工资都一样，同工同酬。如果你说你的体格大，所以在市场上买菜就要受到价格优惠，所以在 劳动力市场上就要多拿薪水，我想其余劳动者或 资本家都不会答应你，饭量大是吧？物质花费大导致财富消费多?自个儿忍着吧。那么在东部和西部,北欧人和东南亚人的人数分布就是随机的,很可能东部还是以东南亚人为主,西部还是以北欧人为主.


此时,劳动价值论的拥趸们绝对不想玩"打折"了,如果不打折,1吨西部煤在市场上等价于1吨东部煤,很好解释.但是,  既然用刚才使用了打折逻辑,现在也得打折!想打的时候就打,不想打的时候就不打?天下没有这么美的事情,因为逻辑不通!  由于此种状态下劳动者的教育成本较高, 而教育培训时,东南亚人没有的成本优势,因此,要打折劳动量的话,就不能打75折,但是运必须打,因为东南亚劳动力的物质成本小,那么你打的折,在75折和100折之间,一旦你打了折, 等价交换的等式就不成立.


所以,从逻辑上讲,A和B的2种理想状态,即2个简单的社会生产力的上限和下限,劳动价值论无法做到同时合理解释, 那么现实情况往往是A和B的混合体,自然也就无法合理解释,因此,劳动价值论,连一个能自圆其说的理论都不是.


其根源在于,劳动价值论,在阐述价值(劳动量)的量化的时候,根本就是无视不同劳动者体量区别的,无论是劳动时间,劳动强度,劳动复杂程度统统与"几何"无关,但是几何尺寸的大小（例如米，毫米的度量），直接和重量，体积（吨，千克，立方米等）等客观物理量相关，而劳动价值论在讨论单位商品的价值（劳动量）的时候，恰恰选择了客观物理量，例如每吨煤炭如何如何，每公斤棉花如何如何。。。。。所以， 必然出问题，必然露出马脚，而且是随着时代变化， 劳动者的体量与创造财富的能力关系发生剧烈变化时，暴露出先天不足的硬伤。如果地球上存在体量相差数倍的人种区别，劳动价值论的谬误就会更明显。劳动价值论看来只有去那些“智能生物的体量完全一致的星球”上继续推广了，无奈劳动价值论者往往又是辨证唯物主义者，信奉“天底下没有2片完全相同的树叶”，因此， 恐怕以整个宇宙之大都无法容纳它了。

你这个“4个东南亚人”“3个北欧人”打包一起卖的条件哪里冒出来的？

对了，在你看来，1光年≈882353声年是不是同样的不可思议?

julius 发表于 2010-2-22 11:45
你这个“4个东南亚人”“3个北欧人”打包一起卖的条件哪里冒出来的？

对了，在你看来，1光年≈882353声年是不是同样的不可思议?

如果在当时的生产力水平下， 劳动者的劳动熟练程度，复杂程度，劳动时间，劳动强度都一样的前提下，    创造财富的能力与体量的大小成正比，那么1个东南亚人的 工资和创造的财富就是1个北欧的3/4， 剩余劳动时间和 必要劳动时间都是一样的。

因此，劳动力没必要进行流动，与其雇4个东南亚人，干脆雇3个北欧人，都是一样的，这样西部看作“大人国”， 东部看作"小人国"而已。

现在 劳动价值论的逻辑进退维谷：你可以玩“1光年≈882353声年”或者“4个东南亚人=3个北欧人”，类似的折算，但是无法同时解释A和B，玩折算的话，能解释A，不能解释B；不玩折算的话，能解释B，不能解释A；如果解释A的时候 玩折算， 解释B的时候又不玩折算，那我只能说你无赖。

这还不简单
劳动价值论可以躲到抽象的无差别的“人"的概念里面去解释

whm303 发表于 2010-2-20 22:44
从假设而不是从实际出发是西方经济学的拿手好戏。但这种方法在本质上是唯心主义和实用主义的。说它是唯心主义的，是因为这种假设只是凭空想象的结果，在实践中不可能出现；说它是实用主义的，是因为这种假设一开始就是为既定的结论服务的。
这种方法可靠吗？我举一个例子：两个立方体A和B，假设A的边长是B的2倍，A的体积是B的2倍，A的密度是B的2倍，那么，A的质量是不是B的2倍呢？

赞同。
开始即是结果！

你以为资本是普朗克常量吗，按照你的约略公倍数跳跃式增长啊，我再问你当个别资本量分别是1.5和2是会如何流动？

这其实和折算没什么关系，至于你的A和B吗，你想想工厂里的计件制薪资和公司里的计日制薪资就可以明白...

51# Hispano 阅

Hispano 发表于 2010-2-20 17:49

精忠岳飞 发表于 2010-2-20 17:41
两个体系的社会必要劳动时间都不一样，需要融合形成统一的社会必要劳动时间，这样统一的劳动力（价值）交换才能形成，这正好说明劳动价值论的正确。

2个体系不存在融合的问题,只需要交易,因为之前各自的价格相同, 之后的价格也不变. 1个西部平均劳动时间=1.33个东部平均劳动时间(劳动复杂程度相同),这种情况可以持续1万年.

劳动价值论,除了引入标准劳动力的之类的概念,恐怕没有第二条路可走,而"标准劳动力"概念则是一条不归路.

不存在融合，那形成交换做什么？这交换开始就是融合的开始。如果东部觉得不划算，那交易就无法进行，问题是交换已经开始，这就表面融合已经发生，生产已经开始调整。
形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。

精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10

形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。

统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。

至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？

Hispano 发表于 2010-2-23 17:16

精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10

形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。

统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。

至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？

价值只和生产有关，你吃得多不多和价值增值本身没有任何关系，强壮的人吃得多生产的也多他创造的价值就多！马克思一直叫我们要从社会总产品的角度来看待问题。
西部劳动生产率高那么西部在单位时间内创造的价值和使用价值都要比东部的高，这个和他们吃得多不多没有任何关系。