我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

王书记 发表于 2010-2-24 06:33

Hispano 发表于 2010-2-23 17:16

精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10

形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。

统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。

至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？

价值只和生产有关，你吃得多不多和价值增值本身没有任何关系，强壮的人吃得多生产的也多他创造的价值就多！马克思一直叫我们要从社会总产品的角度来看待问题。
西部劳动生产率高那么西部在单位时间内创造的价值和使用价值都要比东部的高，这个和他们吃得多不多没有任何关系。

在纯人力A的情况下，能不能解释一下西部“大人国”为什么单位时间内创造的价值（劳动量）更多？同样的工种，劳动复杂程度完全相同，都是干一个小时，凭什么体格大的劳动量大？

Hispano 发表于 2010-2-24 08:06

王书记 发表于 2010-2-24 06:33

Hispano 发表于 2010-2-23 17:16

精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10

形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。

统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。

至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？

价值只和生产有关，你吃得多不多和价值增值本身没有任何关系，强壮的人吃得多生产的也多他创造的价值就多！马克思一直叫我们要从社会总产品的角度来看待问题。
西部劳动生产率高那么西部在单位时间内创造的价值和使用价值都要比东部的高，这个和他们吃得多不多没有任何关系。

在纯人力A的情况下，能不能解释一下西部“大人国”为什么单位时间内创造的价值（劳动量）更多？同样的工种，劳动复杂程度完全相同，都是干一个小时，凭什么体格大的劳动量大？

因为不同人的劳动熟练程度不同，强壮熟练的人他劳动的速度快效率高，所以单位时间内的劳动量多，如果每天都是8小时的话那么他的总劳动量也是多的。在相同的劳动强度和复杂程度下，不同人的熟练程度和劳动速度是完全不同的，这个我想不需要进行论证吧？高级技工和学徒工单位时间劳动量一样吗？

呵呵
“可以想见，2个市场合并以后， 价格不会发生任何变化，”这里错了。
你的这个设想里面，还有一个经常被忽视的隐含前提没有明确——资源是充足的还是有限的？
情况一：如果假定资源是充足的，那么双方都没有动力迁移，各自还在各自的地盘挖黄金挖煤碳，劳动效率一样，这个“统一市场”是没有流动的、维持原样的、虚假的统一市场，没有交换。当然，这种情况是不存在的，没有任何大陆会供人们按需挖煤、按需挖金。
情况二（地球的实际情况）：如果假定资源是不充足的，那么双方原本都在各自的大陆上达到了某种劳动力行业间配置。假设二者的资源比例是相同的，那么这种劳动力配置就是不同的。假设二者的劳动力配置相同，那么资源比例必然是不同的。这是因为社会个体体力不同，必然带来简单体力劳动与复杂劳动的效能比例不同。我猜想巨人国比矮人国更倾向于使用体力。如此，市场合并后，巨人的体力劳动的确比矮人的更值钱。劳动力在部门间的配置也会发生变化。
用种族平等来要求劳动平等，是幼稚的。人与人之间的平等只会在一国追求对外竞争力并在国内实行公平教育的情况下才会实现。人为什么要平等？是因为人有同等的智力潜力，而不是因为上天赋予了人权。
种族并非生而平等的。如果我比你力气大，凭什么你要和我平等？设想，在远古时代，巨人理所当然得会要求比矮人更大的分配权，甚至会主动消灭对方。除非矮人能用智力弥补体力的不足。在远古，这才是理所当然的。现代人类，征服自然创造财富靠的主要是智力而非体力。这是种族平等的前提。所以，所谓种族平等是有历史条件的。现代社会中，人群间以国家为竞争团体，同一国家内部，需要最大限度地发挥国民智力，而不需要依据体力差异对人民进行优胜劣汰。因此，一国要发展普遍的国民教育。
说到这里，你有没有看到一个残酷的事实？如果还没有那就让我告诉你——国家之间是没有公平、平等、博爱、种族平等的。只在一国内部，如果这个国家够智慧的话，才会有种族平等。国家之间，会互相削弱，对方弱了以后再加以压榨利用。因为人总是希望以较少的劳动获得较大的收益，这是人类的本性。全人类如果没有外来压力或对外追求，是永远不会团结起来的。懂劳动价值论，就会懂这个道理。

因为不同人的劳动熟练程度不同，强壮熟练的人他劳动的速度快效率高，所以单位时间内的劳动量多，如果每天都是8小时的话那么他的总劳动量也是多的。在相同的劳动强度和复杂程度下，不同人的熟练程度和劳动速度是完全不同的，这个我想不需要进行论证吧？高级技工和学徒工单位时间劳动量一样吗？

这里面有猫腻。我给你分析一下

情况A：   大人和小人都去人工挖煤，  大人拿大铲子，小人拿小铲子，每人每天挖1000下，大人的力气大，  但是劳动熟练程度和工作复杂程度都是相同的，  区别就是尺寸，甚至劳动强度都是一样的，因为大人每次使用13公斤的力气，小人每次使用10公斤的力气，  对他们来说强度都是一样的，  强度就是类似百分比的概念。

这种情况下，你非要说大人劳动熟练，逻辑不通。当然你非要这么说不可，那么就依你。

情况B：大人和小人都用高度机械化/自动化设备挖煤，都去按按钮，每天都是按10次，大人每次用130克的力气按，小人每次用100克的力气按。劳动复杂程度完全相同， 那么敢问此时谁的劳动更熟练？按你的意思，还是大人的劳动更熟练？


如果你说大人劳动更熟练，那么，为什么单位时间创造的财富 是一模一样的？资本家的收益是一模一样的？大人和小人的工资是一模一样的？

如果你说大人和小人的劳动一样熟练？那么，先前用人力挖煤的时候你为何要说大人更熟练？

如果你以大人和小人所创造的财富（煤炭，使用价值）为准绳来量化劳动量，那么还有必要讨论劳动量（价值）在商品交换中的意义？干脆投入效用价值论的怀抱算了。

如果你说人工挖煤的时候，大人13公斤的力气有效果，而机械挖煤的时候， 130克的按按钮力气体现不出优势，没效果，所以要打折扣，那么你眼睛还是紧盯着 挖煤量（使用价值），你潜意识里不自觉地向效用价值论靠拢：量化使用价值，以使用价值为准绳。

情况一：如果假定资源是充足的，那么双方都没有动力迁移，各自还在各自的地盘挖黄金挖煤碳，劳动效率一样，这个“统一市场”是没有流动的、维持原样的、虚假的统一市场，没有交换。当然，这种情况是不存在的，没有任何大陆会供人们按需挖煤、按需挖金。

为了简化模型，当然要假定这个世界的资源无限大，如果劳动价值论连这么简单的条件下都解释不了，遇到更复杂的社会条件更不靠谱了。 在 人类资本主义社会初期，确实存在大量的自然资源，所谓资源多不多，都是和人口相比的，  想象一下各有 10万人口的 大人国和小人国，怎么，整个地球的资源还养不起这20万人？



我前面提到的大人和小人国，不是种族问题，例如拉丁民族和北欧人都是白人，一样存在体量差别，你只需要想象有完全一样的人，只不过在尺寸上有区别而已。  现实世界里，同在北欧人内部，劳动者之间，一样存在较大的体量差别。

如此，市场合并后，巨人的体力劳动的确比矮人的更值钱。

在情况A的模型内，即纯粹人力劳动，不好意思，巨人的饭量，需要的房子体积都是成正比提高。 想让马儿跑得快，还要吃得少？哪有这样的好事？对资本家来说，1个巨人无非就是1.33个矮子而已，利润率是一样的。对小人国的 资本家来说，你大人国的资本家抢我4个工人，我挖你3个就OK。再说，小工人根本不会自由流动到大人国，你大人国的资本家只给我75%的工资（因为我只能干大人75%的产出 ），和原来小人国一样的待遇，谁去啊；大人国的工人也不会去小人国，你是给了我1.33于小人的工资，问题是我原来就挣那么多，干嘛要去？

我提个说法：假设劳动可以分为效用劳动和非效用劳动，效用劳动可以凝结为使用价值，而效用劳动和非效用劳动共同构成价值，那么

A、手工条件，因为工具简单，劳动以一定的效用率正比于人力，因此人力不同，会提供不同的使用价值

B、机工条件，因为工具复杂，劳动以一定的效用率正比于机械复杂程度，在能够完成基本操作后就无关于人力因素，提供相同的使用价值

因为生产力水平所限，在低水平的资本主义时期，只能据效用劳动进行按劳分配，在高水平的共产主义时期，才可以依据完整的劳动进行按需分配，所以资本主义才会有它的相对合理性。

至于你要问别人会不会觉得不公平吗，我猜测，或许可以用血酬定律来解释，因为这可以避免非效用劳动转化为暴力......

再说这种同一阶级之间所谓不公平,是远远比不上不同阶级之间的剥削的...

以上想法，尚未思覆，聊供参考

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LZ我觉得有必要提醒一下你，在你之前将自由劳动力打包这种疑似计划经济的条件外（当然我得承认，依靠一些金融工具什么的也有可能实现的...）,现在又冒出来一个就业率100%的条件，我觉得有点好奇，能不能请你一并解释一下...

Hispano 发表于 2010-2-26 16:55

因为不同人的劳动熟练程度不同，强壮熟练的人他劳动的速度快效率高，所以单位时间内的劳动量多，如果每天都是8小时的话那么他的总劳动量也是多的。在相同的劳动强度和复杂程度下，不同人的熟练程度和劳动速度是完全不同的，这个我想不需要进行论证吧？高级技工和学徒工单位时间劳动量一样吗？

这里面有猫腻。我给你分析一下

情况A：   大人和小人都去人工挖煤，  大人拿大铲子，小人拿小铲子，每人每天挖1000下，大人的力气大，  但是劳动熟练程度和工作复杂程度都是相同的，  区别就是尺寸，甚至劳动强度都是一样的，因为大人每次使用13公斤的力气，小人每次使用10公斤的力气，  对他们来说强度都是一样的，  强度就是类似百分比的概念。

这种情况下，你非要说大人劳动熟练，逻辑不通。当然你非要这么说不可，那么就依你。

情况B：大人和小人都用高度机械化/自动化设备挖煤，都去按按钮，每天都是按10次，大人每次用130克的力气按，小人每次用100克的力气按。劳动复杂程度完全相同， 那么敢问此时谁的劳动更熟练？按你的意思，还是大人的劳动更熟练？


如果你说大人劳动更熟练，那么，为什么单位时间创造的财富 是一模一样的？资本家的收益是一模一样的？大人和小人的工资是一模一样的？

如果你说大人和小人的劳动一样熟练？那么，先前用人力挖煤的时候你为何要说大人更熟练？

如果你以大人和小人所创造的财富（煤炭，使用价值）为准绳来量化劳动量，那么还有必要讨论劳动量（价值）在商品交换中的意义？干脆投入效用价值论的怀抱算了。

如果你说人工挖煤的时候，大人13公斤的力气有效果，而机械挖煤的时候， 130克的按按钮力气体现不出优势，没效果，所以要打折扣，那么你眼睛还是紧盯着 挖煤量（使用价值），你潜意识里不自觉地向效用价值论靠拢：量化使用价值，以使用价值为准绳。

劳动强度和熟练程度一样的情况下可是大人一小时挖的绝对量要比小人多啊！我所说的熟练程度和劳动强度指的是另外两个影响劳动生产率的东西，不过大人虽然花了大力气可是他单位时间内生产出来的东西就是多呀，小人是1人是1.33都是一小时的时间，所以人的劳动生产率大。小人的小。不过很明显在其他条件相同的情况下人可以在单位时间内把更多的劳动转移到生产资料中去创造更多的价值，另外商品的价值量本身是没有变的，只不过是大人的生产速度快而已

期待高人出现

货币黄金有问题，期待高人出现

riverrun 发表于 2010-2-26 15:03
呵呵
“可以想见，2个市场合并以后， 价格不会发生任何变化，”这里错了。
你的这个设想里面，还有一个经常被忽视的隐含前提没有明确——资源是充足的还是有限的？
情况一：如果假定资源是充足的，那么双方都没有动力迁移，各自还在各自的地盘挖黄金挖煤碳，劳动效率一样，这个“统一市场”是没有流动的、维持原样的、虚假的统一市场，没有交换。当然，这种情况是不存在的，没有任何大陆会供人们按需挖煤、按需挖金。
情况二（地球的实际情况）：如果假定资源是不充足的，那么双方原本都在各自的大陆上达到了某种劳动力行业间配置。假设二者的资源比例是相同的，那么这种劳动力配置就是不同的。假设二者的劳动力配置相同，那么资源比例必然是不同的。这是因为社会个体体力不同，必然带来简单体力劳动与复杂劳动的效能比例不同。我猜想巨人国比矮人国更倾向于使用体力。如此，市场合并后，巨人的体力劳动的确比矮人的更值钱。劳动力在部门间的配置也会发生变化。
用种族平等来要求劳动平等，是幼稚的。人与人之间的平等只会在一国追求对外竞争力并在国内实行公平教育的情况下才会实现。人为什么要平等？是因为人有同等的智力潜力，而不是因为上天赋予了人权。
种族并非生而平等的。如果我比你力气大，凭什么你要和我平等？设想，在远古时代，巨人理所当然得会要求比矮人更大的分配权，甚至会主动消灭对方。除非矮人能用智力弥补体力的不足。在远古，这才是理所当然的。现代人类，征服自然创造财富靠的主要是智力而非体力。这是种族平等的前提。所以，所谓种族平等是有历史条件的。现代社会中，人群间以国家为竞争团体，同一国家内部，需要最大限度地发挥国民智力，而不需要依据体力差异对人民进行优胜劣汰。因此，一国要发展普遍的国民教育。
说到这里，你有没有看到一个残酷的事实？如果还没有那就让我告诉你——国家之间是没有公平、平等、博爱、种族平等的。只在一国内部，如果这个国家够智慧的话，才会有种族平等。国家之间，会互相削弱，对方弱了以后再加以压榨利用。因为人总是希望以较少的劳动获得较大的收益，这是人类的本性。全人类如果没有外来压力或对外追求，是永远不会团结起来的。懂劳动价值论，就会懂这个道理。

楼主假设的目的就是为了证明劳动价值论是错误的，他怎么可能懂这些道理呢？

你分析得很到位，不过楼主的智慧低了那么一点，并没有读懂你的文字，更没有意识到自己的错误啊，既然两个王国资源都无限了，那还交换个屁啊，那两个王国的人脑子有病是不是啊？