我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。

julius 发表于 2010-2-28 14:11

Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano

而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “

把资本家和奴隶主、地主，把工人和奴隶、佃农置换，这种一般论也可以成立，所以，如果有一种方法，原始社会就和谐了对吧？再如果有一种方法，能让罪犯获得更多的财富，而不违法，那何乐而不为呢？

如果有一种办法？问题就是这种办法不常有，而生产过剩是据说曾经出现的销毁现象譬如倾倒牛奶说明了什么呢？典型的损己不利人吗？难道资本原来都是受虐待狂啊？你孤立地看待问题，当然匪夷所思，资本家追求工人付出更多的代价，本身就可以服务于自己追求更多的财富，因为资本家限制了工人的竞争能力同时也就巩固了自己的垄断地位。

至于双赢吗，当然是聪明的资本家所追求的，正如曾经开明的奴隶主化身为地主，开明的地主又摇身变为资本家，但每个时代，都会有那么一些保守派会来宣言永恒，结果如何，拜托看看历史吧，不要总是只会如果如果。

资本家追求的是利润，而利润是什么？它并不是计量财富的，而是计量商品货币化的劳动力的。

价值计量的是货币对人的行为的操控。这也是为什么美女嫁富翁的道理。

剩余价值，并不是什么剩余财富，而是剩余的商品货币化劳动力（人类行为）操控。对于一个富人来说他可以消耗成千上万个人的实物，但其名牌品确可以消耗成千上万个人的商品货币化劳动力。当某个富人大量资助穷人时，这时穷人用的物价立即就会上涨，因为价值兑现的根本就不是财富。

消费需求不是经济学的根，对劳动力的控制与劳动力之间的相互交换，才是一切社会经济学的根。

消费现像只不过是商品货币化劳动力之间相互交换或者操操控商品货币化劳动力交换商品货币化劳动力的过程。

哈哈，这个问题在我看来也太小儿科了

81# 精忠岳飞

我老实承认，其实没怎么看过经济学的经典，主要是看不懂，所以很多想法非常不成熟，上面的说法有点在针对LZ的说法了，确实不是求学的态度，是该反省一下...
我觉得你挺有想法的，不过限于目前的水平，还不能很好地理解，所以也不想凭空去同意我所不明白的东西，我试着以自己的想法来理解你的说法，肯定有很多不足之处，希望你能不吝赐教。

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先说些我的想法，嗯，譬如地权，不是某人对这块地存在某种“拥有”，只是某人对这块地的使用收益不受他人干涉，说穿了大概就是所谓的权利是一种人人关系，而非人物关系。我觉得这种想法，可能和你的价值学说比较接近，至少个人觉得有点形似。

再如前面，我临时假设的一个说法，即劳动可以分为效用劳动和非效用劳动，效用劳动可以凝结为使用价值直观地呈现出来，而非效用劳动则不同，在孤立的、直观的角度下它似乎是无用的，但事实上其存在本身一种守序行为、即一种被操控的行为、用个别极端说法就是被非暴力化的行为，也就是说只有在一个非暴力的有序环境中，使用价值才能形成一个统一的价格而被实用化，而在一个暴力化的无序环境中则不同，譬如一个军阀或许可以用千分之一的价格去购买一片土地，这是否效用论的失效？或者说效用论只是探讨了比较狭隘的有序环境下的经典情况，而劳动价值论似乎有更高的广适相对性。

再或者，我可以假设财富分为直观财富和非直观财富，直观财富可以是有形的衣食住行，也可以是无形的荣誉（这里好像要bug了，先放着吧...）；而非直观财富有诸如和平、法制等。总之，我目前的想法是，那种效用的、直观的概念更多的注目于人物关系，而那种非效用的、非直观的更多的注重于人人关系的概念才是更重要的。人物关系确实可以在一定程度上，孤立地、片面地表现出某种直观的、微观的实在性，甚至存在极端的个例如鲁宾逊，可以呈现一种纯粹的人物关系。但即使这种人物关系曾经能够独立存在，事实上随着社会发展人物关系已与人人关系不可分离了，只是因为这种人仍关系在宏观层面存在某种长期稳定性，所以在具体的研究中有意无意默认了各种条件，从而形成一种貌似孤立的对人物关系的研究，其实只是对人人关系作了一种简单的静态假设并在此基础上研究问题，这在概念上，可能就相当于经典物理研究的只是相对论的一种特殊情况。

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资本家追求的是利润，而利润是什么？它并不是计量财富的，而是计量商品货币化的劳动力的。价值计量的是货币对人的行为的操控。这也是为什么美女嫁富翁的道理。剩余价值，并不是什么剩余财富，而是剩余的商品货币化劳动力（人类行为）操控。

用我的想法来理解可能就是：[利润]计量的是（效用劳动=可以商品货币化的劳动力）。[价值]对应于（劳动，包括效用及非效用劳动）。[财富]似乎是货币层面的或等价于货币的概念？[货币对人的行为的操控。]即（货币对效用劳动和非效用劳动的控制）。[剩余价值]则包括（部分效用及全部？非效用劳动）？

对于一个富人来说他可以消耗成千上万个人的实物，但其名牌品确可以消耗成千上万个人的商品货币化劳动力。
当某个富人大量资助穷人时，这时穷人用的物价立即就会上涨。
因为价值兑现的根本就不是财富

这部分基本不能理解。
我只能直观地想到富人的豪宅可以是成千上万个人的综合，并消耗成千上万个人的商品货币化劳动力（效用劳动）。和一些简单的通货膨胀概念，不知道是不是陷入了某种成见。至于你提到的原因，虽然有些机械性的拆解，不过能不能请你再进一步说说。

消费需求不是经济学的根，对劳动力的控制与劳动力之间的相互交换，才是一切社会经济学的根。

你的意思是不是指，“消费需求（人物关系）不是经济学的根，对劳动力的控制与劳动力之间的相互交换（人人关系），才是一切社会经济学的根。”
若然，我大致同意这个说法，但确切一点来说我觉得人物关系也是很重要的有机部分，或者我觉得可能是这样：消费需求是一种 动态人物关系——静态人人关系的模型，而相对应的是 动态人物关系——动态人人关系的模型。

消费现像只不过是商品货币化劳动力之间相互交换或者操操控商品货币化劳动力交换商品货币化劳动力的过程。

这部分也不大理解。是否指消费现象只是 凝结为使用价值的效用劳动被商品货币化后的相互交换

julius 发表于 2010-2-28 14:11

Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano

而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “

把资本家和奴隶主、地主，把工人和奴隶、佃农置换，这种一般论也可以成立，所以，如果有一种方法，原始社会就和谐了对吧？再如果有一种方法，能让罪犯获得更多的财富，而不违法，那何乐而不为呢？

如果有一种办法？问题就是这种办法不常有，而生产过剩是据说曾经出现的销毁现象譬如倾倒牛奶说明了什么呢？典型的损己不利人吗？难道资本原来都是受虐待狂啊？你孤立地看待问题，当然匪夷所思，资本家追求工人付出更多的代价，本身就可以服务于自己追求更多的财富，因为资本家限制了工人的竞争能力同时也就巩固了自己的垄断地位。

至于双赢吗，当然是聪明的资本家所追求的，正如曾经开明的奴隶主化身为地主，开明的地主又摇身变为资本家，但每个时代，都会有那么一些保守派会来宣言永恒，结果如何，拜托看看历史吧，不要总是只会如果如果。

历史会继续发展，科技会继续发展，如果有一天，每一个人都成为资本家，驱使智能机器人为自己创造财富，那么，工人阶级就被消灭了，只剩下大中小“资产阶级”。

那才好玩呢。

资本家追求的是利润，而利润是什么？它并不是计量财富的，而是计量商品货币化的劳动力的。

使用价值对应于财富， 这句话是马克思亲口说的。


资本家追求的就是财富，根本不是啥劳动量！任何把 劳动量和财富量混淆的说法，就是扯蛋； 任何把“使工人付出更多劳动”当做终极目的强加给资本家的学说，都是放屁。


人类最理想的生产力就是像上帝那样：张口说，要有光，于是就有了光。 2张嘴皮子说，要有面包，于是就有了面包，那才是生产效率的极端发达。


价值取决于社会平均劳动时间，而某种商品的社会平均劳动时间越少越好，最好为0，这是谁都懂的道理。有哪个正常的人类认为生产1顿煤所消耗的时间越多越好？

没有付出，就没有收获。 这个付出量的大小，就是价值。

问题是在资本主义的这种金钱关系中，不可能无偿的让人为你做某些事。你使用了别人的劳动（行为），如果你采取非暴力性的方式，比如让别人吃狗屎。难道你不需要支付金钱么？而金钱只不过是兑现商品货币化劳动力（行为）的欠条。
只要你指令别人为你做事，别人的行为（劳动），使用价值就已经发生，只不过是征对的对像而已。如：某些人发起神经病来，大冷天的在街上裸体跑步，他的这个行为（劳动），对于自己本说就有使用价值。


如仆人为你服务，他的劳动就给你提供使用价值，但仆人的劳动这时确不能成为价值。因为他的劳动被一次性的消耗掉了，没有流通出去。相反作家的劳动具有价值，不是因为作家生产出了观点这些使用价值，而是因为作家的行为通过具有使用价值的载体流通出去了。

消费兑现商品货币化劳动力的过程，这种商品货币化的劳动力会创造什么使用价值，消费者本身并不知道，
活的但活的劳动可以创造出任何使用价值。而效用论显然把消费者放在了一个能预知未来的境地，而且把他们当成全能全知的。

如：我通过金钱，能在一定时间内让某些技术人员，给我生产什么，我因为不是专业技术人才，我不知道他们会生产创造什么，但我通过金钱够买他们的行为时间（劳动时间），来生产一些我现在不知道的东西，我可以选择。

为技术人员，他们得到金钱，他们也一定程度上获取了支配一定量的商品货币化劳动能力的权力。

把付出与收获混淆，把利润说成什么计量商品货币化的劳动力的，这种伎俩太小儿科。

No pains。no gains。

某些学说， 连pain和gain都要 搅混水，还整天在那里喋喋不休，殊不知，你们的理论的前提，那些定义， 我们压根就不予承认，压根就不认为合乎情理。

所以，自个儿玩去吧。

julius：
   十前年你料到了今天会出现这样那样的消费品么？难道说你能预知会出现这些？
金钱支配的是活的商品化劳动，而不是死的静态的使用价值（效用），这里实际上存在一个时间差。
   因此保留货币的社会或者个人的权力得到遵重的社会，避免经济危机的方式，就是有计划有比例的使用劳动力。而明确的生产组合及这种生产组合具有的使用价值，不是哪个人一个人就能预知的。但重要的是人与人的这种劳动力交换，因为人不是全知的，所以才需要劳动力交换，而效用论显然把自己放在了预知未来的角度。


  活的劳动力，可以创造出我们想不到的使用价值，我们交换的不是死的使用价值，而是活的劳动力。而有计划比例的使劳动力，就是要按某些规则来进行核算或者说进行劳动力交换。

Hispano 发表于 2010-2-28 19:39
把付出与收获混淆，把利润说成什么计量商品货币化的劳动力的，这种伎俩太小儿科。

No pains。no gains。

某些学说， 连pain和gain都要 搅混水，还整天在那里喋喋不休，殊不知，你们的理论的前提，那些定义， 我们压根就不予承认，压根就不认为合乎情理。

所以，自个儿玩去吧。

那你按你所谓的死物的供求理论，预知一下未来会出现什么消费品？

这个，让抽象的归抽象，让具体的归具体

我觉得可以抽象地说我们交换都是活的劳动力，但每一次具体交换的还是死的使用价值。

那个时间差，我大概可以在概念上同意，不过逻辑上可能还需要时间来消化。


说个个人想法，我猜想奴隶主、地主、资本家有某种本质上的一致，只是具体的形式有所不同，用一种直观，但可能比较片面的说法就是，分别侧重于军事、政治、经济手段来操控人类行为，你觉得呢？