要素价值论的奇葩逻辑：机器、原料等生产资料被叫做资本之后，它们的价格成为利息

redflame 发表于 2019-7-15 05:55
一定的问题要放在一定的理论框架内讨论才有意义，否则，需要有自洽的理论框架。

你说的很好，这是一个理论框架的问题。

这是什么理论框架呢？这是三种生产要素及其价格的框架。

萨伊的三位一体公式劳动——工资、土地——地租、资本——利息，其实就是三种生产要素及其价格的框架。

萨伊虽然说了，劳动、工资和资本是三种要素，但是没有说工资、地租和利息是三种要素价格。不知道是谁首先指出它们是三种要素价格，萨繆尔森明确指出它们是三种要素价格。

马克思也有三种生产要素及其价格的理论框架。
这个理论框架就是，劳动力——工资、土地——地租、生产资料——生产资料价格。

马克思指出了劳动力、土地和生产资料是三种生产要素，没有说工资、地租和生产资料价格是三种要素价格。但是这可以从他的商品价值公式中推导出来。马克思在批判三位一体公式时，也没有意识到工资、地租和利息其实是指三种要素价格。

这两个理论框架中的资本和生产资料其实指的是同一类对象：机器、原料等产品。

机器、原料等产品有两个名称：资本、生产资料，根据资本这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是利息，根据生产资料这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是生产资料价格。

利息和生产资料价格，都是指机器、原料等产品作为生产要素的价格，到底谁对谁错一目了然。
为什么根据机器、原料等产品的资本这个名称，得出它们的价格是利息呢？这是因为把机器、原料等产品称为资本是错误的，根据资本这错误的名称，机器、原料等产品的价格是利息自然就是错误的。

天知地知 发表于 2019-7-15 09:24
这个帖子的题目是，要素价值论的奇葩逻辑：机器、原料等生产资料被叫做资本之后，它们的价格成为利息。
...

资本只是机器、原料等产品的错误名称，你总是从错误的名称出发来讨论问题，自然只会得出错误的结论。

要想得出正确的结论，只有从机器、原料等产品本身和它们的正确名称生产资料出发，进行讨论。

zhuxiang 发表于 2019-7-15 13:34
资本只是机器、原料等产品的错误名称，你总是从错误的名称出发来讨论问题，自然只会得出错误的结论。

...

资本只是机器、原料等产品的错误名称，你总是从错误的名称出发来讨论问题，自然只会得出错误的结论。
要想得出正确的结论，只有从机器、原料等产品本身和它们的正确名称生产资料出发，进行讨论。
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你自己说的，“机器、原料等生产资料被叫做资本之后，它们的价格成为利息 ”，
因此，一定要在机器原料成为资本这个条件之下进行讨论！
怎么？现在要把拉出去的屎再坐回去？不要这个条件了？

天知地知 发表于 2019-7-15 13:50
资本只是机器、原料等产品的错误名称，你总是从错误的名称出发来讨论问题，自然只会得出错误的结论。
要 ...

这就是你奇葩的地方，我叫你狗，你是不是狗呢？不是。

机器、原料等产品叫做资本，它们是不是资本呢？不是。

zhuxiang 发表于 2019-7-15 15:09
这就是你奇葩的地方，我叫你狗，你是不是狗呢？不是。

机器、原料等产品叫做资本，它们是不是资本呢？ ...

机器、原料等产品叫做资本，它们是不是资本呢？不是。
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西经不是把机器原料凭空改名叫资本，不是把在市场上准备出卖换钱的机器原料硬叫资本！
而是说，投资者把机器原料作为资本投资于生产，这时候它就是资本，你说它不是也没用。马克思也叫这种机器原料为“不变资本”，你去挖了马克思的坟吧，告诉他：不变资本错了！那叫机器原料，不是资本！

你的奇葩逻辑就是：人家西经研究的是作为资本被投资于生产的机器原料，你非要扯在市场上卖钱的机器原料，还要把你扯出来的奇葩逻辑栽赃给西经。

天知地知 发表于 2019-7-15 17:49
机器、原料等产品叫做资本，它们是不是资本呢？不是。
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西经不是把机器原料凭空改名叫资本， ...

机器、原料在充当产业资本时，就是投入到生产中时，只会表现出它们的使用价值属性，不会表现出价格属性。

机器、原料等产品只有在市场上，充当商品时，才会表现出价格属性。
我们要弄清楚机器、原料等产品的价格属性，只有在市场中考察它们，而不能在生产中考察它们。

这是它们只是商品，不是产业资本或不变资本。

天知地知 发表于 2019-7-15 17:49
机器、原料等产品叫做资本，它们是不是资本呢？不是。
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西经不是把机器原料凭空改名叫资本， ...

你要搞清楚，这是在讨论生产要素的价格，不是在讨论生产要素在价值生产中的作用。

zhuxiang 发表于 2019-7-15 17:55
机器、原料在充当产业资本时，就是投入到生产中时，只会表现出它们的使用价值属性，不会表现出价格属性。 ...

机器、原料在充当产业资本时，就是投入到生产中时，只会表现出它们的使用价值属性，不会表现出价格属性。
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哈哈，太可笑了，你把一套1000万的设备投入生产，你就不凭借它给你带来收益？——我不否认世界上可能有这种傻子，但实际上多数智商正常的资本家不会如此的——他们会凭借他们投入机器 ，要求企业每年给他分红。这个分红，就是企业使用资本一年需要给他的报酬或价格。

机器、原料等产品只有在市场上，充当商品时，才会表现出价格属性。
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这时候他们能叫资本吗？

我们要弄清楚机器、原料等产品的价格属性，只有在市场中考察它们，而不能在生产中考察它们。
这是它们只是商品，不是产业资本或不变资本
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这时候不是资本，所以西经讨论的也不是这个时候！
你要讨论这个时候可以，但对不起，不要把逻辑嫁祸给西经，那只是你自己的逻辑。

天知地知 发表于 2019-7-15 18:14
机器、原料在充当产业资本时，就是投入到生产中时，只会表现出它们的使用价值属性，不会表现出价格属性。 ...

萨伊的三位一体公式劳动——工资、土地——地租、资本——利息，其实就是三种生产要素及其价格的框架。

萨伊虽然说了，劳动、工资和资本是三种要素，但是没有说工资、地租和利息是三种要素价格。不知道是谁首先指出它们是三种要素价格，萨繆尔森明确指出它们是三种要素价格。

zhuxiang 发表于 2019-7-15 18:17
萨伊的三位一体公式劳动——工资、土地——地租、资本——利息，其实就是三种生产要素及其价格的框架。
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不管是不是价格，人家理论里真正对应的关系是“资本——利息”，
你把它偷换为“市场上卖钱的机器原料——利息”， 这就已经不是萨伊或萨缪尔森的观点了，因为你自己也知道，“市场上卖钱的机器原料”并不是资本。

所以，西经从来没说“市场上卖钱的机器原料的价格是利息”，你想把这个屎盆子扣到人家头上，那是不可能的，屎盆子是你自己做的，你自己吃！