在研究经济学的时候一定要有自己的阶级立场！

无言了,因为我遇到了文革活化石.王书记居然会如此赞扬那场民族浩劫!

悲哀，我直接为你感到悲哀！O(∩_∩)O哈哈~

王书记 发表于 2010-2-27 14:13

曹国奇 发表于 2010-2-27 10:42
在阐述经济学原理是一定不能有阶级立场，那样很危险；应用经济学没有阶级立场，也很危险。

现在就分析马克思的危险：

1，剥削本是分配问题，但是马克思将之搞成创造问题，结果其系统混乱不堪。正确解释是：工人所得小于经济学原理的规定，而资本家所得大于经济学原理规定，所以工人被资本家剥削。这就是说剥削与创造有联系，但是没有必然联系，不符合其它分配法则的分配也算剥削。这就能在时空跨度上剥削，比如同时解释美国剥削工人与中国剥削工人。不然依照马克思理论，面对美国工人被剥削后收入比中过小资本家收入还高，没法解释。

2，货币本质功能是方便交换，它的出现与工人（劳动力）是否是商品没有任何关系，但是马克思为了所谓的阶级立场硬是强盗逻辑，难道资本家通过实物就不能购买劳动力？我国1000年前就主要是通过实物方式来买卖劳动力和交税负。货币只是使买卖劳动力更方便而已。所以社会主义和共产主义不能消灭货币。

3，物品的使用价值涉及空间位子和所有权等限制，如果大米在甲地，则其使用价值对乙地0；大米是我的，其使用价值对乙为0。要解除这些限制必然要付出劳动，这些劳动同样创造了财富，财富就是位移、权属变更等。马克思凭什么说交易运输服务不创造价值？

4，资本原始积累包含两部分，一是少消费，这事最原始的，没有这完成这一部分积累第二部分原始积累不能实现；二才是剥削。

5，社会积累是任何社会必需的，但是社会活动又要求社会积累由少数人掌握。如果依照马克思阶级观将社会积累平分了，那么群体中稍有规模的活动怎么进行？是的，可以依照马克思设想的方式进行，但是这又能摆脱少数人掌握生产资料的基本特征吗？

生产资料只是资本家剥削工人的一种工具，不是唯一能剥削工人的工具，马克思凭什么以为消灭生产资料私有制就能消灭剥削？

1，马克思说过剥削是在分配过程中进行的并不是在生产的过程中进行的，所以你的反驳的东西并不存在，另外美国工人很多收入是比中国小资本家多，不过这是因为美国工人创造得更多，并不是因为他们分配到的比例增加了，分配比例没变。

2，请注意区分货币和货币资本，也请注意货币和实物的关系，因为很长一段时期货币并不是以货币符号的形式出现而是以贵金属等实物形式出现。另外货币和货币是否转化为资本是两回事。也并不代表只有货币才是资本，马克思从来没有这样说过，因为还包括劳动力资本，商品资本。

3，使用价值是物的自然属性某个特定的人是否需要它和它的使用价值本身无关，比如你不需要自行车并不代表自行车不能骑，
因为自行车有满足人们交通便利的使用价值。一个是使用价值本身一个是特定的某个人对使用价值的实现问题这个是两码事。

4，资本原始积累并不是什么少消费的问题，而是从资产阶级掌握政权后的血腥掠夺，通过国家暴力机器夺去生产资料和土地通过立法规定工人必须服从资本家。资本原始积累是一段血腥的过程。

5，另外管理生产资料和拥有生产资料的所有权完全是两个问题，社会主义制度下是一部分人管理生产资料并不是拥有生产资料，而拥有了生产资料就掌握了分配的主动权，掌握了游戏规则的制定权，而管理生产资料就不同，比如企业的管理人员他们不能决定分配，而真正绝对分配的是生产资料的所有者企业主！

一，其它不跟你说，因为总有差异，你总会将差异部分说成是主要原因。这样就说没差异的吧，一是失业救济金，二是出租车司机的收入，它们美国为什么比在我国高？

二、货币是什么，货币资本是什么等等问题你清楚我也清楚。我上贴说货币只是使购买劳动力时更方便，难道这个时候的货币不是货币资本吗？马克思说劳动力成为商品是货币成为货币资本的前提条件，马克思论证过劳动力成为商品前货币不能成为货币资本吗？

三、我上贴是指出商品自然属性包含其空间位子和时间位子，马克思没看到这一点，所以武断地说运输服务等劳动不创造价值。阁下没看懂我上贴所说。

四、没人否定资本积累的血腥，问题是，是马克思自己要追踪穷源，翻历史老帐论证其剥削理论。显然资本的最终源头一定是自己省吃俭用，剥削剩余价值是其后，国家机器参与剥削是更后。如果社会都是工人这样，好吃懒做，有多少吃多少，比封建社会先进很多资本主义社会能实现吗？

五、我可没说所有权的事情，而是说掌握生产资料。至于全民所有制，事实在那儿。就理论而言，全民所有制也不能少数人支配生产资料的格局。不管什么体制和法律不能这个格局。法律规定你具有所有权，可是事实你就没有所有权，那么是法律形式可靠还是事实形式可靠？作为唯物主义者创始人，马克思居然不讲事实，这是怎么回事？

如果依照社会主义基本定义，我国的领导都是管理者，如果他们没有制定分配规则的权利，那么谁有？是的，你还可以用三个代表来诡辩，那么请问为什么是管理者代表老百姓，而是老百姓代表管理者？

王书记 发表于 2010-2-27 14:17

无知求知 发表于 2010-2-27 14:12
"在研究经济学的时候一定要有自己的阶级立场！"
~~~~~~~~~~~
在人类立场看来,楼主这一主张与"在研究经济学的时候一定要有自己的种族立场！"没有什么两样.

毫无疑问,这当然是反人类的主张,反动的主张.

无产阶级和资产阶级的划分是按照经济标准来划分的不是按照自然的民族划分的。另外共产主义者一向坚持无产阶级无祖国！坚决反对世界各国无产阶级在资产阶级的煽动下自相残杀

什么叫阶级，你先给出马克思的定义，我再批驳。

嗯，确实是这样

剥削不是分配问题，而是对人的劳动（行为）的无偿使用问题。
所谓分配是幻觉，价值兑现的不是财富，富人无论如何不能用成千上万个人用的物质消耗，但富人用的名牌品，消耗的确在穷人们大量的劳动。

剥削问题带来的是对人类自由的吞噬。

正如马克思在《哥达领纲批判》指出的，社会存在的不是分配问题，而是生产结构的指向性问题。

富在再怎么富，能吃成上万个人的饭，穿成千上万个人的衣么？显然的不能的，但富人确消耗了成千上万个人的劳动。

当某个超级富人拿出钱的大量助一些穷人，由于价值兑现的不是财富，那么穷人用的就会立即上涨，原本过剩的还是会过剩，生产成本会立即改变。

fhq8899 发表于 2010-2-28 01:00
悲哀，我直接为你感到悲哀！O(∩_∩)O哈哈~

现实的流行经济学不一样是明显带有意识形态的么？作为社会来说真正的效率是追求以最小的消耗获取最大化的产出，而现在到好把效率说成是利润，这不是带有意识形成的么？

呵呵学习了

曹国奇 发表于 2010-2-28 01:58

王书记 发表于 2010-2-27 14:17

无知求知 发表于 2010-2-27 14:12
"在研究经济学的时候一定要有自己的阶级立场！"
~~~~~~~~~~~
在人类立场看来,楼主这一主张与"在研究经济学的时候一定要有自己的种族立场！"没有什么两样.

毫无疑问,这当然是反人类的主张,反动的主张.

无产阶级和资产阶级的划分是按照经济标准来划分的不是按照自然的民族划分的。另外共产主义者一向坚持无产阶级无祖国！坚决反对世界各国无产阶级在资产阶级的煽动下自相残杀

什么叫阶级，你先给出马克思的定义，我再批驳。

基本的常识问题自己去百度查

曹国奇 发表于 2010-2-28 01:55

王书记 发表于 2010-2-27 14:13

曹国奇 发表于 2010-2-27 10:42
在阐述经济学原理是一定不能有阶级立场，那样很危险；应用经济学没有阶级立场，也很危险。

现在就分析马克思的危险：

1，剥削本是分配问题，但是马克思将之搞成创造问题，结果其系统混乱不堪。正确解释是：工人所得小于经济学原理的规定，而资本家所得大于经济学原理规定，所以工人被资本家剥削。这就是说剥削与创造有联系，但是没有必然联系，不符合其它分配法则的分配也算剥削。这就能在时空跨度上剥削，比如同时解释美国剥削工人与中国剥削工人。不然依照马克思理论，面对美国工人被剥削后收入比中过小资本家收入还高，没法解释。

2，货币本质功能是方便交换，它的出现与工人（劳动力）是否是商品没有任何关系，但是马克思为了所谓的阶级立场硬是强盗逻辑，难道资本家通过实物就不能购买劳动力？我国1000年前就主要是通过实物方式来买卖劳动力和交税负。货币只是使买卖劳动力更方便而已。所以社会主义和共产主义不能消灭货币。

3，物品的使用价值涉及空间位子和所有权等限制，如果大米在甲地，则其使用价值对乙地0；大米是我的，其使用价值对乙为0。要解除这些限制必然要付出劳动，这些劳动同样创造了财富，财富就是位移、权属变更等。马克思凭什么说交易运输服务不创造价值？

4，资本原始积累包含两部分，一是少消费，这事最原始的，没有这完成这一部分积累第二部分原始积累不能实现；二才是剥削。

5，社会积累是任何社会必需的，但是社会活动又要求社会积累由少数人掌握。如果依照马克思阶级观将社会积累平分了，那么群体中稍有规模的活动怎么进行？是的，可以依照马克思设想的方式进行，但是这又能摆脱少数人掌握生产资料的基本特征吗？

生产资料只是资本家剥削工人的一种工具，不是唯一能剥削工人的工具，马克思凭什么以为消灭生产资料私有制就能消灭剥削？

1，马克思说过剥削是在分配过程中进行的并不是在生产的过程中进行的，所以你的反驳的东西并不存在，另外美国工人很多收入是比中国小资本家多，不过这是因为美国工人创造得更多，并不是因为他们分配到的比例增加了，分配比例没变。

2，请注意区分货币和货币资本，也请注意货币和实物的关系，因为很长一段时期货币并不是以货币符号的形式出现而是以贵金属等实物形式出现。另外货币和货币是否转化为资本是两回事。也并不代表只有货币才是资本，马克思从来没有这样说过，因为还包括劳动力资本，商品资本。

3，使用价值是物的自然属性某个特定的人是否需要它和它的使用价值本身无关，比如你不需要自行车并不代表自行车不能骑，
因为自行车有满足人们交通便利的使用价值。一个是使用价值本身一个是特定的某个人对使用价值的实现问题这个是两码事。

4，资本原始积累并不是什么少消费的问题，而是从资产阶级掌握政权后的血腥掠夺，通过国家暴力机器夺去生产资料和土地通过立法规定工人必须服从资本家。资本原始积累是一段血腥的过程。

5，另外管理生产资料和拥有生产资料的所有权完全是两个问题，社会主义制度下是一部分人管理生产资料并不是拥有生产资料，而拥有了生产资料就掌握了分配的主动权，掌握了游戏规则的制定权，而管理生产资料就不同，比如企业的管理人员他们不能决定分配，而真正绝对分配的是生产资料的所有者企业主！

一，其它不跟你说，因为总有差异，你总会将差异部分说成是主要原因。这样就说没差异的吧，一是失业救济金，二是出租车司机的收入，它们美国为什么比在我国高？

二、货币是什么，货币资本是什么等等问题你清楚我也清楚。我上贴说货币只是使购买劳动力时更方便，难道这个时候的货币不是货币资本吗？马克思说劳动力成为商品是货币成为货币资本的前提条件，马克思论证过劳动力成为商品前货币不能成为货币资本吗？

三、我上贴是指出商品自然属性包含其空间位子和时间位子，马克思没看到这一点，所以武断地说运输服务等劳动不创造价值。阁下没看懂我上贴所说。

四、没人否定资本积累的血腥，问题是，是马克思自己要追踪穷源，翻历史老帐论证其剥削理论。显然资本的最终源头一定是自己省吃俭用，剥削剩余价值是其后，国家机器参与剥削是更后。如果社会都是工人这样，好吃懒做，有多少吃多少，比封建社会先进很多资本主义社会能实现吗？

五、我可没说所有权的事情，而是说掌握生产资料。至于全民所有制，事实在那儿。就理论而言，全民所有制也不能少数人支配生产资料的格局。不管什么体制和法律不能这个格局。法律规定你具有所有权，可是事实你就没有所有权，那么是法律形式可靠还是事实形式可靠？作为唯物主义者创始人，马克思居然不讲事实，这是怎么回事？

如果依照社会主义基本定义，我国的领导都是管理者，如果他们没有制定分配规则的权利，那么谁有？是的，你还可以用三个代表来诡辩，那么请问为什么是管理者代表老百姓，而是老百姓代表管理者？

1，美国国民平均收入比我国高因为起步不同，美国是一建国就这么高的么？胖子是一口气吃出来的？中国难道不需要经过发展就能直接去和美国比较？

2，因为资本指的是能够产生价值增值的价值，而劳动力是价值的唯一源泉所以货币想要成为资本意味着货币要能够产生价值增值，而只有购买到了价值的唯一源泉（劳动力）货币才能增值。从而成为资本，所以劳动力成为商品是货币转化为资本的前提。

3，自然属性是客观的和空间时间无关，就好象黄金的密度就是19.3克每立方厘米无论时间空间怎么样都是如此，另外商品的使用价值由商品的物理性质化学性质等自然属性决定和空间时间无关，而空间时间只不过是使用价值是否能实现的问题。

4，你把最勤劳的工人说成是好吃懒做的人你居然能如此恶毒的攻击工人？工人和农民才是最勤劳的！那些相当老板的不过就是想自己可以不用劳动然后可以支配别人的劳动。请问资本家地主整天不用劳动坐在那里享受丰厚的果实是谁好吃懒做？另外省吃俭用并不是资本积累的主要方式，原始积累是针对整个资本主义来说的而不是个别的人省吃俭用后积累下的资本叫做原始资本明白吗？另外看问题就是要从资本产生和发展来看，所以就要站在历史的高度。

5，我国早期的管理者完全是为人民服务的，因为这些管理者并不是生产资料的私有者。另外法律不过是阶级压迫的工具要看谁是统治阶级那么法律就为谁服务。