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雷达卡
主持人 ： 各位新浪网的网友大家好！现在我们开始第二届中国经济展望论坛的第四场，今天的主题是中国的教育改革和发展。现在我给大家介绍一下我们邀请来的嘉宾，第一位嘉宾是谈松华老师，谈老师是中国教育学会的常务副会长，是北京大学的兼职教授，他的本职是国家教育发展研究中心的研究员，是一位长期在我们国内从事对中国教育领域的研究和政策的参与制定工作的嘉宾。
第二位嘉宾是杨壮老师，他是北京大学中外合作MBA项目的美方院长。杨老师本科是在北大上的，之后又在美国的哥伦比亚大学、普林斯顿大学就读过，并进入福坦莫大学商学院任教。现在也在从事教育管理工作。我们今天请到这两位嘉宾，对中国教育改革与发展都有长期的研究和独到的见解。我希望通过我们今天这一场谈话，能够给网友分享他们精彩的思想和观念。
两位嘉宾跟我们网友打一声招呼。
谈松华 ： 各位网友大家好，很高兴有机会在新浪网和各位网友见面，共同探讨中国教育改革和发展面临的新的形势和问题，以及大家关注的一些问题。
杨壮 ： 各位网友，今天下午能够来到这里跟大家一起交流中国现在的教育问题，我感到很高兴。因为我觉得教育问题可能在二十一世纪是中国整个国家和各个阶层所面临的很重大的问题，其重要性不亚于任何现在中国发展的行业。
主持人 ： 谢谢两位嘉宾，今天我们主题是中国教育，“教育”这个词应该说是内涵非常丰富的一个词汇，是一个很大的话题，自从我们论坛开始以来，教育可能是一个最最受人关注，而且是最受普通人关注的一个话题，大家提了很多问题，这些问题我们平常也都知道，有一些问题是微观层面的，有一些是宏观层面的，他们分别在不同的领域，而且它的紧迫性也不同，我们现在手上有很多问题。我们今天的话题从哪开始，我想首先要做的一件事就是把我们现在平常所关注的比如失学的问题、教育腐败的问题、高等教育的问题、职业教育的问题诸如此类，我们把它分开，把它的实质弄清楚，然后我们再从具体的问题上入手。不知道两位嘉宾能不能把中国整个的教育给我们把这种状况做一个描述，把它所存在的各种各样的问题做一个分析？
谈松华 ： 我想这里是两个问题，一个问题是中国教育现在覆盖全社会，因为现在教育正在发生一个大的转变，正在从单一的学校教育系统扩展为终身学习，构建学习型社会，如果谈教育、谈学习它已经跃出了学校教育的范围。
但是现在我们恐怕讨论更多还是学校教育的问题，义务教育、基础教育、高等教育，如果从这个角度分类，从教育本身来讲它无非是基础教育，基础教育从中小学开始，中小学里面有一块就是义务教育，义务教育一般人视为公共产品，所以在政策上它和其它教育是有一点不一样的。我认为义务教育应该作为单独一个问题来研究。
农村教育问题，现在讲的很多失学问题，我想很多是义务教育中间的问题，也可以说义务教育是中国教育现在最基础的问题，因为如果没有义务教育的普及中国国民素质就没有基础，这是一块很值得关注的。
另外从中等教育，高中阶段教育，现在比较大的问题，一个是高中阶段教育入学率太低，整个入学率占43％，这样情况下不能满足社会需要。另外一个因为高中教育，它现在直接和升大学联系在一起，家庭都希望上好的高中，受优质教育，但中国的优质教育，好的高中毕竟有限，现在社会议论比较多，或者批评比较多的问题，也就是说高中阶段的优质教育供给不足，不能满足社会需要，因为不能满足社会需要出现择校的问题，少数人选择学校，这样就出现高收费问题，带来社会对教育的不满，我想这是现在大家关注比较多的问题。
还有一块就是职业教育和成人教育，和大家的就业关系比较大，但是我们国家多数人还是追求高学历，所以这样一来职业教育和就业关系很大的这一块恰恰又是大家不大愿意去上的，所以出现高级人才短缺，供不应求，但是职业教育招不到学生，我想这也是现实问题。
另外是高等教育的问题，现在看来，原来最大问题高等教育规模太小，满足不了社会需要，社会竞争很激烈。这两年扩招以后这个问题缓解了，但是出现另外的问题，一个是就业问题，一个是现在办学条件跟不上规模的扩展。如果粗粗的讲，这些问题是大家比较关注的问题。
主持人 ： 您简单的谈话使我们清楚一个概念，“教育”这个词汇之下分为学校教育和社会教育，叫非学校教育，学校教育里分三个主要部分，普通教育、职业和成人教育，以及高等学校的教育，这几个不同的领域，我们把这些领域划分清楚了，再把我们平常社会上所见到那些现象再一一对照起来，不然我们混为一谈比较麻烦，怕说不清楚。对于中国教育整体的结构，杨老师有什么看法？
杨壮 ： 我想刚才谈老师已经把中国整个的教育从小学到中学，到高中，到职业教育，到大学教育都讲了。我想从另外一个层面，教育我不想谈结构，教育各个国家都有一个很重要的理念，就是教育的目标到底是什么。我就说市场经济以来，过去二十多年我们教育进行了改革，但是我觉得在这个问题上，确实是出现很多的差异，在很多问题上有一些争论点。比如小学的教育它是什么样的目标，小学里面我们分不同的层次，义务教育，还有一些小学我们把学生放在尖子班里面，这种教育它的目标是什么？我们在提拔尖子班和小学一般义务教育有什么关系？小学里面社区普及性教育，农村社区普及性教育又跟现在我们出现很多重点学校教育之间的比例是什么？我谈的这个问题是国家办教育的目的和国家在这个问题上一系列政策问题，因为这些问题我觉得如果不解决，将来确实会影响到中国教育的整个素质，这是一个目标。
第二是素质问题。英语讲素质，包含了知识、能力，以及个人的素质。我们的教育究竟提高哪方面的素质？我觉得在过去十年、二十年中也发生一些混淆。以前在文化大革命之前那个时候我还很小，那个时候我记得比较清楚，不一定对，但比较清楚。现在素质教育在我们整个综合能力教育和素质教育中占一个什么样的比例？我们怎么去把这个比例摆好，这又是一个问题。
第三是方法问题，教育采用什么样的方式去进行，也是一个问题。什么样的方法能够达到我们目标？我总觉得如果前面的目标、理念不清楚，方法它肯定仍然不够清楚。
最后就是内容，教育内容是什么，我们那么多人要去上大学，真正学有所值吗？真正达到我们所想的目标吗？所以我刚才讲的目标、素质、方法和内容也是我们值得探讨的一些问题。
主持人 ： 现在我清楚两位基本的谈话主题，谈老师刚才给我们分了类，而且把每一个领域主要问题全都给我们摆出来了，非常简明给我们说出来。杨老师直接提出的问题就是说我们为什么办教育，你为什么要上小学，或者你为什么上中学，以及你为什么上职业这些教育还有高等院校，都要有一个目的。当然笼统地说办教育就是培养人，提高人的素质，但是后面还会有一系列非常深刻的问题。
刚才您谈的这个问题，我想起来以前我看过的一本书，印度的诗人泰戈尔去苏联，他写过一些书信，当时对苏联在社会主义刚建成的时候，在很短时间普及了教育，建立大规模的教育系统非常赞赏，但同时他说出一个问题，我看到那种教育下出来的人是在模子里刻出来的，那种人是没有人性的。当时他也是提出一个东西，我们把教育办得很大，场面很好，但是忘了为什么办教育。所以我们现在从两个角度来探讨今天这个教育问题，一个是说我们要从我们现在的角度把这些各个领域问题摆出来，然后我们还要从教育的最终目标来探讨这些问题。这个话题可能说起来会比较漫长，我想我们可能把这两个主要问题摆在这，让我们所有的网友也在，然后我们从一些比较具体的问题出发。
我想先从大家比较熟悉的现象出发，教育的投入问题，现在都知道中国的教育投入比例并不高，当然总体的额度是不小，但是比例非常低。但是作为另外一方面，政府投入比较低，但是公民投入比例非常高，几乎每一家，每一户，每一个人都会把自己很大一部分财富放在教育问题上，可是在这种情况下，我们现在投入越来越大，但是需要投入的钱越来越多，拿我自己做一个比较，我小孩9岁上英语，要去新东方，因为他其它条件有些问题，一个小孩子英语两年要一万四千块，我知道这种价格大多数老百姓是无法承受的，这个只是一个我们所需要的所谓的额外的教育，但是很多老百姓实际上，义务教育本身已经承受不起，我们学校里有很多所谓合理的收费项目，比如像我们北京这些小学，大概一年的学费可能有八百，有六百，但实际上家长从腰包里掏给学校的钱一年有五千块钱左右，这些问题是怎么产生的？我们国家对于教育的投入，国家和公民之间投入关系是怎么形成的？我想请谈老师给我们讲一讲这个变化的过程。
谈松华 ： 投入问题可以说是教育上很长时间的话题，从八十年代末到现在一直到讨论投入问题。《中国教育改革发展纲要》和《教育法》都提出了政府的公共教育经费到2000年要达到占GDP的4％，也就是说达到世界平均水平，现在世界4.1％。到现在为止应该说政府的教育投入从自身比例提高的速度是很快的，八十年代提高了三倍，九十年代从91年-98年提高三倍，到2000年恐怕倍数还会增加，作为经费的总量，政府总量增加是很快的，但是它占GDP的比例仍然是比较低。这个情况就说明现在政府投入的水平，还低于世界的平均水平，我想这是教育投入不足的一个最基本的原因。也就是说总量性的不足，总量不足首先是政府投入没有达到我们现在经济发展这个水平上应该达到的水平。所以这个是一个突出的矛盾，很多问题产生在这里。
另外一个，我想尽管中国现在民间的或者说家庭对教育的支出增加的很快，大概学杂费占教育总经费的比例从九十年代初占2％，现在提高到14％以上，增加最快的部分，高等学校现在学费比例已经提高26％以上，这在世界上都是比较高的，也就是说家庭承担的教育经费这一部分是提高最快的部分。
但是另外一方面又有什么问题，中国对民间资本进入的教育领域，空间还是比较小，这个下面再讲原因。现在整个民办教育的投资，实际上只占教育总经费的百分之三十几，比例还是很小的。
主持人 ： 民办教育应该作为单独问题来谈。
谈松华 ： 中国教育投入问题，分为两块，一块是政府投入，一块是民间投入，民间投入一个家庭交学费，一个是民间资本进入教育领域，现在这块是不够的，我想这是一个总量的问题。
教育经费另外一个问题，有限的教育经费现在在结构上也有问题，配置的结构上也有问题。这个结构上的问题，我想有两点，一是政府究竟保证什么？政府经费有限，究竟首先保证什么？按道理来讲首先保证义务教育，因为它是社会公共产品。但中国有什么问题？高等教育大量是公办学校，2200多所公办学校，高校一扩招，尽管政府经费给得很不够，高校觉得经费很紧张，但是因为它总量大了以后，政府必然把很多经费投到高等学校里有。
我这里有一个数据，政府投资经费有很大变化，高等教育经费从财政拨款98年9.74-23.26，高中阶段从17.99降到16.86，公办高校太多了以后，必然政府教育经费向高等教育倾斜，这样义务教育显得更加困难，教育经费短缺，和结构是有一定关系的。
如果进一步讲原因，还有制度性原因。我们现在大量的公办学校，公办学校占了95％以上，政府现在这么一点教育经费要维持这么大的公办教育系统，公办教育本身吃不饱，必然使得很多公办学校它拿不到它应该拿到的经费。
主持人 ： 杨老师，刚才谈老师谈到国家的投入的结构问题，您可能在海外呆的时间比较长，也知道他们各个国家政府的钱是怎么投法？
杨壮 ： 谈老师刚才谈的一点，关于制度上的原因很值得我们认真研究，特别是谈到国外，国外的制度体系和教育经费的投入方法，主要跟政府的功能和它所扮演的角色有关系。我觉得我们在谈中国的教育的时候，不得不看到中国政府在20年前所扮演的角色是公有制下计划经济的产物，因此在很多方面它不是按照整个社会的有机发展、社会教育的需求、市场的需求来制定教育方针、方法，而当整个经济体制发生变化之后，中国教育的整个结构就发生很大的误区。你让政府去扮演一个新的角色它没有钱，因此这个过程进行大量平衡，因此教育里面很多费用它想拨拨不出来，因为它还有其它的需求，医院、健康等等这些领域都需要钱，但是它没有这个系统。
国外经费很大部分来源于税收，除了税收之外，在GDP里面有很大的比例用来从事教育。我讲的这个税收是分层的，简单的说，它是从一个社区开始。比如一个社区的教育，我说的还不是义务教育，是比较好的大学的教育。社区本身的居民都有特殊的费用往上交，这个社区自身就有一笔费用专门去支撑这个学校。每个人在给国家纳税过程中，不论你纳25％、30％、35％、40％，最高可以达到49％、50％，这种税收很大一部分进入我们的教育经费，这是在各个国家都可以看到的。美国还算低税国家，所以在政府教育，义务教育和公共教育，和加拿大和英国比起来还不是那么高，他们的工资拿到了以后很大一部分钱进入政府，很大一部分转入教育。
主持人 ： 这个钱从政府转到教育部门，对教育部门有什么要求？比如你怎么花？他们把这个钱投给学校，让学校干什么用的？我们中国因为学校都是公办的，所以它所有的都要花，不管是人员工资、设备，还是他们做一些其它的活动，在美国，不管钱是多是少，从政府到了学校，到了教育部门，到了教育领域它是怎么用的？
杨壮 ： 在美国分不同的学校，从小学来讲，它的很多小学都是属于公立学校，也就是我们所说的就近入学，每年州政府分权进行统治，有洲税还有联邦税，联邦有一些投资，学生进入公立学校费用是相当低的，属于刚才谈老师讲的义务教育。而在公立义务教育里面又出现相当拔尖的学校，所有尖子学校，像北京的一些好学校，你想进去比较难，要通过大量的竞争，但是钱不多。同时还有其它私立学校，私立学校就是所谓民间学校，办得比较多，从小学这一层就这样，中学这一层又是这样，很大一部分学校都是属于这类。
还有就是我们所说的高中职业教育。我在纽约期间，纽约政府有很多基金专门给这些职业高中，让他们把他们的老师的工资提高，学费降低。所以使得一部分人很快进入高职。就社区学院来说，一个社区学院相当便宜，两三千美元就可以上一个学期的课，比一般大学低90％，这笔钱也是政府开支的一部分。所以美国在普及教育这一点上，我自己觉得达到了一个点，使得公民接受教育，好坏先不讲，要接受一个基本教育，从小学到中学，到大学，基本上都可以去的。
它的问题是很多人不去，另外有些这样的学校教育质量不好，大家都自己掏腰包，去私立学校。
主持人 ： 他有条件的话选择好的私立学校，如果没有条件国家基本上保障了教育。
杨壮 ： 对，我特别崇拜纽约地区的社区学院，在我们中国就叫大专，三年，这个社区学院你进去之后会发现，比我们很多大学的条件还要好，政府也有拨款。但是问题在什么地方？我们中国孩子要求很高，他的老师质量水平并不是那么高，所以很多孩子在这种情况下不去。另外还有一些学生，他自己要去好的学校，这些学校的课堂设备都很好，但是你发现它不会满员，而且政府对它也没有一个强有力的盈利压力，它也不会破产。
主持人 ： 刚才谈老师说到比例的问题，高等教育和基础教育的比例问题，在美国是什么比例？
谈松华 ： 我了解人口大国里面，高等教育经费占政府经费超过20％很少。
主持人 ： 我们现在是23％。
谈松华 ： 看起来我们在整个教育经费里面，高等教育经费所占的比例高一点，这和我们现在公办高等学校比例过高，有很大关系。
我想说的另外一点是，现在就整个中国来讲，教育资源短缺在短期内是很难完全解决的，不可能资源非常充沛。
主持人 ： 也就是说我们作为家长肯定要多掏钱。
谈松华 ： 但是有一点，政府到底应该把钱主要用在哪里？毕竟这个钱有限，我想和家庭也有关系。我看了一个美国教育史学家的分析，他分析美国一二百年历史，他把教育分为三个阶段，第一个阶段让尽可能多的人受尽可能多的教育，什么意思？它没有普及教育，它不可能提出普及教育，因为没有这个财力，他让尽可能多人受尽可能多的教育，这是第一个阶段。第二个阶段让所有的人受到最基本的教育，让更多的人受更多的教育，我觉得我们现在处在这个阶段，让所有人受到最基本的教育，然后我们让更多人受到更多教育。第三个阶段，美国人现在到这个阶段，让所有人受到更高的教育。
主持人 ： 您说美国第二个阶段是指哪个年代？
谈松华 ： 他大概指十九世纪末，二十世纪前期。基本普及初中之前的教育。其它教育尽可能满足更多人需要，我们不可能满足人所有人的需要。这里就有一个结构性的调整，政府把钱用到大多数人的基本教育需求上去，当然包括高等教育满足国家需要，保证国防、国家基础科学发展这部分，其它需要是不是更多让社会、市场来满足，这个问题涉及到一个体制性的问题。
主持人 ： 我想问一个问题，刚才您谈到比如我们国家的有限的教育资源应该尽可能投入到基础教育、义务教育上面来，甚至在这个领域我们还是应该尽可能投给普通的学校，农村地区的学校，这些城乡结合部的地方，这些道理大家都明白，而且这么多年来我们一直也这么说的。但是中间会有一些变化，比如最近这两年最大的变化，每个人都知道，就是大学扩招，大学扩招当然有一些理由，比如我们大学规模过小等等，但是很重要一个理由是跟当时经济形势有关系，比如主张扩招的人提出，这样增加了投入，拉动了消费等等。我们的教育相对一些原则或者目标会因为这些问题，会因为当时的经济变化会引起变化，我们怎么能够保证国家这种基本的政策长期稳定坚持下来？或者能够真正把钱投到基础教育上来？
谈松华 ： 高等教育扩招这个问题，现在有一些方面的研究，当然也有一些问题大家也提出来了。我个人的看法是，高等教育扩招从当时来讲有两个方面原因引起。一个原因是教育自身。教育自身因为高等教育92、93年有加快发展，连续占总量的21％，到了九十年代中期稳定发展，而且是控制规模，所以这一段时间高等教育发展比较慢，影响高等教育的提高。当时来讲这是很尖锐的矛盾，社会要求高等教育的人很多，我们控制这个规模，造成供求之间的矛盾。所以在99年扩大招生对缓解高等教育供求矛盾还是起了积极作用，也就是说它当时有一定的客观需要。另外一个直接原因，就是拉动经济发展，缓解、推迟就业，这是从经济角度提出的问题。也可以说教育本身是一个内在原因，而促使当时的扩招，直接的外在原因是经济上的考虑。
当然扩招发展的速度是超常规的，因为像99年这样一年递增43％，在中国高等教育发展也是很少的，恐怕58年也就是这样的速度。
主持人 ： 您指的是大跃进的时候？
谈松华 ： 是非常快的一个速度。所以我想，它有它合理的理由，但是考虑当时这样一种扩招的速度，以及它后来造成的，由于连续三年扩招积累起来的一些问题，我认为恐怕要全面分析。
主持人 ： 杨老师，我想中国有很多这类的事情，比如我们会在某一个时刻发现我们在某一方面非常欠缺，我们就要集中精力迅速发展它，比如大学扩招，刚才谈老师说了，这是一个内在原因，但是采取了超常规的方法。可是在其它领域我们经常能够看到，比如我们前几年发展律师，我们中国律师特别少的时候就会突然之间把考试加快，把分数降低。人为控制一些事业发展的想法会比较占主流。我不知道像您在海外的时候，咱们就拿美国来说，美国现在大家都认为无论是它的基础教育还是高等教育在世界上都是非常领先的，他们这么一个发展过程，国家或者政府到底起了多少作用？我听其他人告诉我，美国政府只是在最初保证基础教育的时候下了很大力气，但对于私立学校，或者对于高等教育政府并没有特别刻意去管，是这样吗？
杨壮 ： 我讲一下政府的作用和市场的作用。美国政府和市场的作用，我自己感觉都比较清晰，政府在很多情况下，对教育制定一些基本政策，而这种政策在很多情况下，通过税收政策反映出来，而且在税收，联邦政府给州政府税收拨款问题上，州政府市长或者是教育部长在大选过程中，竞选演说时，对每一部分人，比如对少数民族的教育，对一些基础教育，对于在教育中存在的歧视问题，对于国外进来移民等等都有具体的政策。
中国教育在扩招之后所出现一系列问题，或者因为一系列问题出现我们采取扩招等等很多这些问题的产生，在中国产生，是因为政府的一个决定所产生的，因此在中国大的环境下，政府的政策，这种宏观的政策相对来讲，比我在美国学习工作期间强得多得多，而美国更多情况依赖市场进行调节，讲一个例子，90年我正在写论文，91年我在哥伦比亚做我的博士论文，写博士论文的时候，当时87、88年美国整个资本市场不好，以前上研究生的时候大家都学专业金融和咨询这两个专业，金融这个东西，尤其在纽约上学，你一定要学了金融之后才能进华尔街，而进华尔街是很多年轻人的梦想，但在90、91年的时候整个华尔街出现很疲软的情况。我们注意到它有一个周期，周期开始了，首先是报金融的人开始少了，因为大家对市场的信息很敏感，还有一点他在老师的工资上进行一个内在调整，由于在那个情况金融工作本身不是很好的工作，所以金融界很多人就出来了，使很多人可以去读金融博士，转而成为教授。
那么在这种情况下，在供求关系上你感觉到出现一个差，在学校你就会发现，学校金融老师慢慢多了，金融的学生慢慢少了，你就感觉到了，因为它的学生敏感度很强，他去的时候，攻读某个专业是根据市场的变化，每一个信息，每一个季度包括利率的增长情况都很重要。94、95年的时候就有一个回转，开始慢慢发现报金融的多了，金融老师少了，这个很有意思，学金融的老师多了，但是学完以后很多金融老师被华尔街拉去了，市场的调节能力相当高，这种情况下当我们潜在的学生可以根据市场给他的信号不断进行自我调节，而学校也可以根据这个信号不断调节学校师资，我自己感觉有一个市场供求之间比较顺当的、良性的循环，这个你在那里感觉得特别清楚。
主持人 ： 我们好像很难有这种很顺当的事情，比如我们扩招，我们现在最大问题，当时是说不够，现在是学生没处上班，这个就很难受。我看最近教育部也在强调就业问题，就业率可能还会成为大学院系存不存在一个条件，如果你连续几年达不到30％，就要把你这个院系撤掉，用这些办法来促使大学想方设法把自己的学生推送出去。
像刚才杨老师讲的那种自然而然很顺当的关系怎么很难形成？
谈松华 ： 中国和美国的情况，一方面市场发育程度很不一样，因为美国毕竟市场经济运作这么多年，所以不管整个宏观，以及要素市场的发展都比较成熟，包括像劳动力市场、资金市场，这些和教育的关系比较密切。这种信息的传递比较顺畅，而且劳动力城市城乡分割、地区分割没有像我们这样严重。而中国市场得发展程度比较低。 下面是本场实录第二部分
主持人 ： 您的这一提醒我想到，其实有很多问题我们之间没有什么可比性。
谈松华 ： 美国得做法和经验值得我们去注意。
主持人 ： 他的经验、观念、理念，现在情况是我们将来的目标。
谈松华 ： 有一些已经形成运作方法，这套东西是很自然形成的，中国现在还不是这样得运作方法。所以我想这里面可能很重要原因在于，我们市场机制的作用。尽管现在我们很多东西好像是市场运作，实际上失控的东西很多，很不规范的市场运作，不能按照这样的方法进行市场运作。但现在就是这样做，在中国出现了，所以我想这是市场发育的程度问题。
另外就是政府如何适应市场经济来管理公共事业，这个问题也是很大的问题。刚才杨教授讲我们过去用计划的办法，现在实际上还是有招生计划，而且招生计划以后还分一本、二本、三本分期，全是按照计划来的。政府对教育的管理上面，如何从这样一种完全计划经济下单一的行政管理，转到宏观的管理、间接的管理，恐怕是一个很重要的过程。
刚才谈到一个问题，我在95年专门带代表团到美国考察美国教育经费，从联邦教育部到州教育局，到大学做过一个调查，这个调查表明，美国不是通过下计划来招生，它通过拨款。我核定明年给你多少钱，实际上这个钱包含着你应该招多少学生，是这样的道理，你拿不到钱怎么招学生，我指的是公办学校。
我们现在是这样，拨的钱和计划不是完全匹配，我给你下一个计划你可以报很多招生名额，但是我给你的钱没有那么多，两者不适配的，剩下用二级学院、独立学院提高收费标准来平衡。
主持人 ： 通称的市场化手段，其实不是市场化手段。
谈松华 ： 我说的当然不一定很准确，政府和市场在某些方面都有失灵。你比如说前一段招生扩招，除了我们当时政府倡导以外，还有一个很重要的原因，就是学校多招学生，就可以多收入，因为现在很多，地方性一般性大学，学生招的越多经费收的越多，成为他经费主要来源，刺激他多招学生。当然研究性大学不是这样。家长当然希望多出一点钱孩子能够上大学，家长的希望很高，他认为只要上大学就能找到工作，是不规范的市场机制拉着招生。
主持人 ： 所以说很多学校都是以补足自己的不足为理由，我教育经费不足，我各种各样的东西都不足，以这个为理由招所谓二级学院等等，包括各种职业教育，MBA什么都有。其实往往有这个能力办这个学校他们早已经补足了，或者没有补足，他把赚来钱没有真正放到那上面去，很多学校变成经商、做买卖，所谓产业化也好、市场化也好，都是扭曲的东西，我也相信这一点。我们现在把话题拉回来，刚才杨老师谈的情况，谈老师给了一个提醒，我们两个社会差距还是很大，我们还是把我们主要问题集中在咱们这边。
现在可能最热的一个话题，是所谓的教育资源分配不公的问题，这个问题我想每次谈到教育问题都会提到。教育资源除了我们刚才讲的国家财政拨款，还有各种各样所谓教育资源，学校、教师等等所谓信息资源，很多。我们现在请谈老师给我们讲一下，我们所谓教育资源不公到底不公在什么地方？是一个什么状况？它是怎么形成的？
谈松华 ： 教育资源分配不公，我想现在反映比较多是中小学，高等教育也有这个问题，但不像中小学那么强烈。中小学教育资源分配不公，我想是有历史原因和政策上原因的。历史原因是我们过去实现重点学校政策，快出人才，所以政府在一段时间曾经把资源的有意集中在少数的重点学校，这就形成历史上有一批学校得到的资源比较多。
主持人 ： 重点学校和普通学校这两年在扩大，没有缩小。
谈松华 ： 历史上原因原来是重点学校政策，后来这两年是已经明确义务教育阶段不搞重点学校，不设重点学校。但是为什么差距照样很大？我想这里面一是历史上造成的差距，再加上在市场，现在又有市场经济，政府不投入没有关系，它可以通过市场经济投入更多的钱，这样一来尽管政府没有加大投入，但学校得到了市场经济的好处。
主持人 ： 先不说其它地方，在北京也有连小学生都招不起的学校合并起来的学校，也有不同的赞助费，有三万、五万，据说还有达到更高的，非常可怕。总是想把不同学校之间的平衡做好，但是现在好像差距越来越大。
谈松华 ： 另外还有政策上的原因，这两年我们在高中阶段搞示范性高中，政府财政本来就有限，又把钱集中在少数学校，这个在县里很明显，一个县把资源集中在一所学校，结果把这个学校建设得很好。说得难听一点，很多当地当权和有钱人集中在这个学校，引起社会分化，引起社会不满。
主持人 ： 一个矛盾表面化激化。
谈松华 ： 所以我想为什么社会现在反响还非常大？这和政策是有关系的，如果说仅仅是历史上的原因，我想大家都可以理解，因为它是长期形成。在这种背景下，有少数资源，只投给少数学校，这样就加重了矛盾。
主持人 ： 刚才您讲历史原因是说到，我们那时候建重点中学、重点小学，指导思想是快出，集中精力赶紧出一些比较好的人才，这可能涉及到一开始杨老师提的那个问题，我们教育的目标到底是什么？现在我们经常感觉到这个问题的存在，刚才我们提到大学，一方面扩招，扩招以后现在又要就业，在大学这个教育里面，到底什么是重要的？是一切以找工作为目标？还是以提高所谓的综合素质为目标？还是一个什么样的目标？小学教育也存在这个问题，因为小学教育所谓要快出尖子学生，才分好的学校和普通学校，这些所谓的学校还分着级，就造成种种不公，现在已经很难改正了，大学也有这些问题。到底我们这些教育，我们国家投入那么多人力，整个教育战线那么多人，我们到底想做什么？我们想把人培养成什么样？这个问题好像杨老师一来时候就提到，但我发现我们每提到一个问题都会涉及到这个问题。杨老师你还有什么说法，快给我们讲讲。
杨壮 ： 这个问题我举几个小例子说，前一段一些IT公司经常来北大、清华附近招生。IT公司包括联想，包括IBM，包括大的微软这样的跨国公司，但是大家也知道，IT公司，来我们这个地方招生，在北大附近据说有50-70万IT人才。但是这些IT公司招人的时候，给我们反馈的是真正招到好的IT人才不多。这使我们感到很惊讶，这50-70万人才之中，很多都是我们北大、清华为主的毕业生。
主持人 ： 这是我们高等教育的成果。
杨壮 ： 高等教育的成果，而且是尖子中的尖子。
主持人 ： 还选不出好的来，适应不了小小IT公司的需求。
杨壮 ： 我们问，你们要求什么样的人，我们是不是能给你培养出这样的人？我们发现这里确实存在问题，我们教育本身，北大、清华这些主要教育，当然有很多好的东西在里面。但是我觉得存在缺陷。就说一个人的教育，我不管你小学教育、中学教育还是大学教育，除了基本知识之外，人文地理、自然科学之外，一个很重要的方面，就是综合素质，而且适合市场环境的一种态度，一种理念，一种行为，一种举止，但是这个事情又跟中国整个社会结合起来，整个变化过程中，人们的理念、素质、行为举止也发生很大的变化。学生在整个上学期间也没有一个很明确的目标，而在市场经济出现之后，我们学生在选专业，包括我们自己在学习的时候一个很重要的目标，是从学生的角度来讲很重要的目标，就是能够找一个好职业，在好职业里面要成为一个成功者。成功者最大的标志就是钱比较多，这个是在大学生中很普遍的现象，还有很多大学生学习的一个目的是到国外去留学。
所以在这个期间我们就忽视我们不论是小学还是中学，还是大学的一些基本行为素质和能力的训练，而这些基本行为、素质、能力，包括他的工作态度的训练，是跨国公司也好，一个国内企业也好，所需要的很重要的条件之一，并不是你在学校真正的学了知识，你是状元，你每次都得一百分你就能真正纳入整个环境。这跟以前我们分配工作的情况完全不一样。市场给了我们一个信号，你们的教育本身有问题，我们现在其实应该好好反省一下，反省一下这些问题究竟是什么，因此不论是老师、学生之间就这个问题都应该有一些反思。
主持人 ： 您说这个我想起来，我记得在八十年代以前，农村孩子上学的目的就是要改户口，如果能考中专就可以转户口，城市里面孩子上学能当干部。您现在讲要找工作，但这些东西好像都不是作为一个人来讲，他应该有人生的理想，他是一种适应社会的反应，为了适应生存的需要才去把这些东西作为目标。我不知道我们给他们规定一些，比如我们社会给他们规定一些目标，从农村转居民，从军人转干部这些好，还是按照市场的直接要求来影响学校的教育更有利？当然我们想象人才应该是适应社会的要求，但是这种非常直接是不是也会有问题，我不知道谈老师您认为呢？或者您能不能给我们讲讲您认为我们教育最终目标到底是什么样的？
谈松华 ： 我想刚才杨教授谈的情况确实是很现实的，我想从另一个角度谈。有的教育学者认为中国的教育在价值追求上面，长期以来是一种社会本位价值观，就是缺乏以人为本位的价值观，所以它一段时间是以政治为中心，人都是按政治衡量这个人，培养目标都是从这个角度出发。
在经济建设为中心，在市场经济发展下，现在经济变成对人培养的中心，而且市场经济对人的影响，使追求功利这种追求，显得非常明显。但是这些都很重要，因为教育当然要社会化，要培养社会需要的人，但很重要的一点是，教育是使人发展非常重要的手段，教育不仅为了社会发展，也为了人的发展。人的发展，应该包括自我完善。联合国教科文组织提出培养完人，我们讲的是综合素质。我们现在有学历本位这套教育制度，把人作为符号一样，作为机器一样一级一级把他提升上去，而这个考核的主要内容，尽管你讲了很多方面，但是最硬的是分数，最硬是考试成绩，这是决定一个人命运的。所以这个驱动力非常大，使得人的发展必然出现一些偏颇。
刚才杨教授讲到的很多人综合能力缺少，综合素质缺乏。我最近参加很多企业家的会，他们现在对大学毕业生感觉最欠缺的一个是态度，缺乏基本的工作态度，责任感，做人的态度。还有一个就是缺乏一些基本能力，我看了报纸上登了重庆一家公司最近连续炒掉52名大学毕业生，包括研究生，其中大部分是态度问题，就看了这些材料，我就觉得大学生怎么到这个时候连这些最基本的东西都没有了？都不具备了？比如两位大学生出差，把几万块钱的公家财物给丢了，回来以后若无其事，人家给他们提出来的时候，他说这种小事情有什么了不起的？你到一个单位去了以后，一个最基本的责任感是应该有的。
比如还讲一个例子，一个单位去组织集体出去，一面休息，一面讨论问题，在一个房子里面，不是所有人都能够坐到很好的床位，结果几个大学毕业生把最好的床位抢了，把门一关看电视，公司老总睡地铺，他们走进走出若无其事。这是人和人之间最基本的关系问题。报纸上登出来了这样一些问题，我觉得我们教育忽视一个最重要的问题。学生不是机器，学生不是工具，你培养出来分数很高，好像有了一定的知识，他缺乏最基本的态度的话，他到哪里发挥作用？
主持人 ： 谈老师，我知道您在批判应试教育种种的弊端，应试教育我们提了很多年，就像现在网友的提问也是，实际上很多人对应试教育并没有清楚的认识。
网友：美国大学生不是也要考试及格才上吗？他们要想上比较好的公立学校也要考试才上，没有什么区别，应试教育考试本身这里面的区别到底在哪？你给他们讲一讲。
杨壮 ： 你刚才提到美国，我讲几个小的体会，小的例子比较好一点。关于人的素质教育问题，美国东部有一座很好的私立学校，这个学校有很多孩子，包括亚洲孩子都去考，它是很强调分数的，分数要得很高的。但是这个学校校训是这么一句话，“没有知识的人是愚蠢的，没有品德的人是危险的”，这是它的校训。所谓校训，就是指导学生一旦进入学校，你要知道在知识上你一定要进步，但是在品德上你一定要学会做人，这是刚才谈老师讲的，联合国讲的所谓完人，我们管它叫全人。
我们现在很大的一个问题，把分数这一点作为评价一个学生是不是状元，能否进入学校，能否读研究生，能否进入商学院，甚至能否进入企业的一个很重要的因素，这本身是很大的误差。因为分数本身可以用硬背的方式，可以用先天记忆的能力等等，可以搞得很好，但其它方面一旦忽视以后就会有问题。
我的小孩在中国学了七年，从小学一直到初中，初三到高一是在美国念的，她看到中美之间的差距，而且发现两国的优势和缺点。
再举一个例子可以回答你的问题，她去美国之前就觉得中国的教育有问题，当时觉得中国数理化教育太累，繁琐，但是去了美国以后她发现，由于有这种比较累、比较繁琐的教育，加上她比较扎实的基本功，到了美国那边以后她很多东西学起来很自然，尤其数理化这方面，后来她反而感谢这种方式和方法，一个孩子在比较天真幼稚的时候，如果没有机械式死记硬背的方法，在数理化领域不能学好的，杨振宁和李振道也承认这套方法。但是人文这方面我觉得我们落后很多年，我给你讲两个小案例，她在这边的时候，每次考中文、历史都有范文，这个范文定一个调子，中国学生一定是好孩子，一定在格调上，在一个领域里，在一个导向上要符合条件，在这种情况下你不符合条件不行，她的论文写的东西不是自己真实的想法，这会使她幼小心灵里面产生很多误区，因为他想的不能在课堂说出来，她的思维不能在课文中表现出来，如果表现出来分数一定不好，分数不好她一定会在各方面受歧视。
所以她到美国之后有两个体会，在人文科学方面，美国给她很大歧视，我讲一个事情，她去美国第二年，上一门历史课，讲中国文化大革命，我后来觉得很有意思，中国文化大革命怎么讲？她给我一本书，我翻了一下，相对来讲很客观，是美国人写的，但是她跟我说，要有作业做，我说你做什么作业？她说要去图书馆看书，老师让她们就这个问题写一篇论文，我说写什么论文？她说写假设，我当时一惊，“假设”这个字是中国学生到美国读研究生才接触的词，中国概念中我们没有多元的思想，我们认为一个东西只有一个答案，尤其是在社会人文领域。她这个小孩这么幼小，在上中学，初中三年级，高中一年级，假设就是中国文化大革命导因是什么？她到图书馆借了三十本书，有左派、右派各种人写的，之后她听家里人讲的一些东西结合她的教育重写出一篇文章，这篇文章写出来之后对三个假设进行回答，她从中学就开始训练这种东西，你想一想从中学训练这种东西说明什么？在人文科学中没有唯一的答案。每次遇到一个问题时候，她可以从周边很多问题看，这一点是我们大学生所缺乏的，因为我们经常为了应付，死背硬背，最后采取窍门达到我们那个点，取得这个点，因此在这个过程中忽视了其它。
最后再讲好学生不是单纯只学习，他要去搞体育，他要去到学校办校刊，他要去当领导，他要去办组织，他要去搞公益学校，他要到社区帮助人，这样的活动使得他能够上大学，这是很重要的一点。
主持人 ： 刚才咱们谈应试教育之后，谈区别才知道所谓一个是知识，一个是品德，这两个方面结合在一起叫全人或者完人。但是我们从来没有忽视过品德教育，在我们任何一个小学、中学、甚至大学都有品德教育，但是我们的品德教育也有刚才杨老师说的比较实质的问题，我们没有多元论的教育，能不能灌输一些正确的东西？这个正确东西本身应该受到怀疑，尤其像历史来看，有一些东西一定要受到怀疑。
我们现在等于谈到比较实质的问题，教育整个话题，我觉得时间不长，但是已经相当深入了。在今年我们教育领域也发生不少事情，有一些比较重大的举措。在教育领域内你们两位预测明年或者更长时间里，我们国家教育在哪些方面有更多发展？我们教育改革下一步是在哪个方面有所突破？或者先走一步？
谈松华 ： 我想如果谈明年、后年，或者这一两年之内的展望，实际上这两年政府所采取的一些举措，在今后两年中间，有一些方面会有比较明显的进展。一个就是农村教育和西部教育，这两年，特别是农村教育工作会议，今年讨论了西部农村基础教育问题，农村教育的矛盾和困境会比原来有所缓解。但是我想整个农村义务教育投资体制问题仍然没有完全解决，我想寄希望于今后一段时间更好地解决这个问题，中国农村教育问题，能够得到体制上的保证。
这两年教育上的相关变化，比如农民工的培训和技能人才的培训这方面我认为会有所加强，技能性人才紧缺的状况，经过这两年的努力，有可能会有所缓解。
高等教育这两年招生的比例年递增6％-8％，这种情况下教育资源紧缺的状况也会有所缓解。但是我想提出一个问题，教育债务这个问题有可能在今后几年中凸现出来。因为整个教育欠债，在“普九”阶段全国初步统计达到五百亿，这个欠债没有偿还，这两年高校扩招，大学城建设，欠债额度远远超过五百亿。
主持人 ： 您能具体介绍一下，九年义务教育在银行欠的五百亿？
谈松华 ： 不是完全欠银行，有的欠包工头或者银行都有，这个五百亿是正式统计的，是教育部统计的，原来出现过这种情况，因为学校建校舍欠了包工头的钱没有还，包工头把学校封了，不让上课的情况都有。这种情况没有解决，下一种情况又出来，有的省建大学城借上百亿的贷款，你要在短期内还清这些债务不是很容易的，有的人说得重了一点，他说银行第一任坏帐是国有企业造成的，弄不好第二任坏帐是公立学校造成的，当然不一定有这么严重，但是教育债务问题我认为是应该引起注意的。
主持人 ： 您预计这个问题在明年就会有显现吗？还是在更长一点的时间？
谈松华 ： 可能还要更长一段时间，因为还款期还有一段，贷款期比较长的，我估计利息还是能够慢慢还的。
主持人 ： 据您了解，教育部一直在考虑怎么解决这个问题。
谈松华 ： 当然会注意这个问题。这个事情不是完全由教育部来做的，各地方政府在做。
主持人 ： 杨老师您回来多长时间？
杨壮 ： 我回来已经不短了，我从98年基本上以在这边为主。有时间还往美国那边看一下，因为那边也有教职。
我想谈期望，中国是大国跟美国不太一样，普及教育、义务教育这个事情，政府还是应该把它当作很重要的事情来做，因为中国的国民素质如果不提高，从主要城市到边缘城市，从边缘城市到边疆，都要发展这些事业，我也希望我们的老师能够从不同的渠道进行培育，能够到这些地方去，政策上应该给予一定优厚待遇，应该知道最基本东西提高，才能提高国家的国民素质，这是一点。
第二点大学扩招很重要原因在于，很多人认为只有上大学才能找很多职业，实际上这个误区，我们看日本和德国情况，很多人高中毕业之后进入企业，他可以进入高职来提高自己的技能。中国高职教育近几年搞得不好，我觉得在政策上应该鼓励高中有一部分人进入基础专科学校。另外从企业来讲应该加强企业内部的学徒制和内部培训机制，这是第二个期望。
第三个期望，我们看到MBA，看到MBA市场和大学市场里很多公立学校所带来的种种弊病，我觉得在当前市场转型过程中竞争是极为重要的因素，我觉得我们应该鼓励民办教育，大家现在经常说民办教育，但是给民办教育很多限制，这是一方面，另外很多人又不太懂民办教育，因此有些情况下一个劲的放，又对他们没有一定监督，比如民办教育交税，什么样的事情交税等等这些问题。有些人打着民办教育的幌子去做房地产，这是一回事，但是我鼓励办民办教育，在政策上应该给予他们更宽松的条件。
主持人 ： 我们今天因为时间问题，没有时间谈民办教育的问题，但这是一个非常重大的问题，而且我相信在《民办教育法》出台以后应该会有比较好的情况。
我们今天谈的内容差不多就这些，但是我想最后还应该回复一下我们的网友，我们的网友提了很多问题，一个问题因为反复提出来，还是跟我们大学扩招有关系的，很多人还是关心在目前这种情况下，我们那些在学校就读的大学生，或者刚刚毕业的大学生，应该怎么样来面对现在这个现实，我想这个问题，因为刚才我们谈半天，很多人还是要来问这个问题，确实关系到我们大学生的前途和切身利益，你们两位能不能在最后每人用两分钟的时间给他们提一些建议？
谈松华 ： 我想作为大学生，要面对现在中国就业市场的现实，因为中国就业市场，现在总量上它是劳动力供求关系，但是就业市场的供求关系上，结构性的短缺和结构性的过失同时存在。一个学校恐怕要考虑根据劳动力市场就业的需要，在学习的知识和能力上，在专业选择上，做适当的调整。我觉得在扩招的时候有一个很大的问题，当时专业结构来不及做更多的调整，就同步扩招了，所以有些长线专业招的很多，短线专业实际上仍然是短缺。如果能够适时做一些专业调整，如果专业调不了，你在学校选择学习将来很有用的一些课程和知识，我想将来就业会有比较好的条件，这是一个。
另外一个，我觉得不要看眼前，一定要盯着大城市，或者盯着有些单位，因为人家是发展的。我认为年轻人如果到一个很需要自己创业的地方，即使条件差一点，去工作一段时间，将来对自己发展只会有好处，不会有坏处。现在问题恰恰是很多人考虑过去计划经济找到一个工作一生就在那，所以他很计较是在上海、在北京，在什么大机关、大城市，我想如果从发展眼光来看，你就选择现在需要创业，或者现在看起来不起眼的地方，但是将来还会有发展，这样调节自己的选择和心态，我想平衡也就会出现了。
主持人 ： 杨老师有什么更实用的？
杨壮 ： 谈实用，我觉得对大学生来讲，大学生去大学的时候很不容易，但是关键的，第一点应该想，我怎么充分利用好这四年时间，真正学到我所应该学到的东西，这一点说起来是比较容易，但实际上是很难的一件事情。我觉得首先自己要学到你必须学到的基础和专业知识，基础专业知识是什么？我觉得在大学里面，以前我们讲学遍数理化，走遍天下都不怕，我自己觉得基础知识，从我的角度讲，比如数学，比如中文，比如说英文，这三条，是基础中的基础，三种基础语言的功力。我们现在很多大学生在这三点上不太重视，他重视比较急功近利的专科，应该把这些最基础的东西学到。
第二点在大学期间博览群书，多看多说多写多问，不应该把自己局限在自己这个学科领域里，在大学第二年人文、历史都要学的，我们会发生误区，学数学的人中文不好，学中文人数理就不好，这一点我希望大学生能够比较综合、广泛地接触一些领域，因为你不知道将来你要学什么，北京大学我们有双学位，很多双学位，这是很受欢迎的。
第三条，我就觉得很重要一条，要学会做人，大学生不要以为到了大学以后做人问题就学会了，你应该在其它方面不断提高自己素质，领军、领导能力，影响他人能力，参加社会公众，参加公益活动的能力，我们在学习之余有意识在这方面增加自己的素质，这样我觉得才可以变成比较全面的人，而当你进入市场的时候就可能会得到做你想要做的事情的机会。
主持人 ： 非常感谢两位嘉宾给我们心情很急迫大学生提了这么好的建议，感谢两位嘉宾，也感谢所有新浪网的网友们，我们因为时间的关系，这次访谈到此结束。
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