剩余价值理论是错的！

山水牧场 发表于 2019-11-25 16:41
资本论我没看完。但资本论中关于剩余价值以及相对剩余价值的部分我还真是看了，也反复思考了。建议你去看 ...

最后，建议你抱着敬畏的态度来看我的发言
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哈哈哈哈哈，还有这么乞求别人敬畏的？

山水牧场 发表于 2019-10-13 08:53
高于成本卖，意味着产生了新价值。可是在马克思理论中，生产资料是不变资本，是不创造价值的。

你的回答 ...

“从根本上来说，相对剩余价值来源于知识的积累和创新。马克思在其论述过程中，实际上已经接触到了这一结论。 ”——《相对剩余价值来源于知识的积累和创新》
这回你满意了吧。
你发这么多贴不就是想表达由于技术变革带来的相对剩余价值该归资本家和科学家所有,而和工人没有一点关系吗?这本身就是一个纠缠不清的问题，是一个先鸡后蛋还是先蛋后鸡的问题。说白了就是钻牛角尖。<br>
那我不妨和你一钻一下。一,这些技术是死的，没有人参与生产，这些技术就没法产生价值，所以说工人必不可少。再者，姑且假设存在你说的完全无人工厂，整个生产过程只需资本家一人做少量的工作就行。但是,别忘了,组成这个无人工厂的机器当初绝对是工人们参与而生产出来的。你可能说，你可以用无人工厂生产无人工厂，不需要工人参与。但是，要清楚的是，绝对存在一个时期是有工人参与生产的。这个时期继承自上一一个时期，并为下一个时期做准备，直至达到可以用无人工厂生产无人工厂的过程。你强调科学家技术变革带来的价值增益，可是你可想过，你这个无人工厂是建立在前代工人的劳动基础之上的?就好比如，没有一次工业革命会有如今的社会?没有一次工业革命工人能的拼命会有今天工业体系?人类初次向大自然磨刀动斧时是少不了大量的劳动力参与的。按照这样的逻辑还能往前推,推到封建社会,奴隶社会，原始社会,这个过程可以无休无止到宇宙大爆炸。真的，按照你这么说,那作为一切基础的人类语言的产生该归功于谁呢? <br>
二,你总是强调科学家的创造,但是,你可想过在以前，很多科学家能在有余力搞研究时，有多少人没有解决温饱，有多少人没有机会接受教育?按你这么说，当今世界，那些处水深火热中的人不配分享这个世界?你这都不是论证马克思是否错的问题了，你这是反人类。 <br>
三，很多的知识、技术都成为公共资源了,大家都能无偿使用了。那资 本家们用这些无偿技术来生产，凭什么不把这些技术带来的价值增益分点给工人?而且，说到底，资本家还不是雇佣了掌握这些技术的工人来实现这些技术的应用?你说你要赶走你工厂的工人，说他们是寄生虫，可是凭什么?那些科学技术是全人类的结晶，工人们不配分享?就该你一人据为己有？你有机会接受教育，有资本，那些工人呢? 最后，马克思的理论，是别人花了一辈子的心血研究出来的，而且不是创造，而是建立在古典政治经济学的基础上的。别人一辈子的研究能让你随随便便就推翻?《相对剩余价值来源于知识的积累和创新》中也说了，“从根本上来说，相对剩余价值来源于知识的积累和创新。马克思在其论述过程中，实际上已经接触到了这一结论。 ” 你还有什么问题？

山水牧场 发表于 2019-11-25 16:41
资本论我没看完。但资本论中关于剩余价值以及相对剩余价值的部分我还真是看了，也反复思考了。建议你去看 ...

还逻辑思维能力，你能搞什么科研？换个配方再来一次那种？

我虽然表达能力不好，但自问观点中的逻辑是清晰的。
你问问自己，你发的这些，是对我的观点中的逻辑的反驳吗？
再给你们几天时间反省自己的论点！逻辑思维不好，不要轻易接我的招！掂掂自己。

楼主提出的问题很好，批判思维很难得

剩余价值理论是完全错误的

茅于轼：
马克思自以为发现了剩余价值理论，从而导出资本家剥削了被雇佣工人的概念。这个理论曾经一度被广泛接受，并引导世界一部分国家走上了公有制和计划经济之路，这就是“共产国际”的目标。经过近百年的实践，以牺牲无数生命财产为代价，懂得了这条道路是错误的。这些国家先后放弃了计划经济和公有制，回归到市场经济的道路上来。其中应该说中国是一个成功的例子。

但是剥削理论至今还有很多人相信它。
而且看起来也似乎符合事实。资本家雇佣工人，大多数资本家都能赚很多钱，超过工人的所得，这岂不就是剥削吗？如果剥削确有其事，那么号召工人阶级起来革命是充分有理的。最后建设一个没有剥削的公有制社会应该是我们的理想。
然而，无剥削的公有制已经证明失败了，我们究竟应该走什么道路？这在逻辑上是一个不可回避的问题

除非是公有制，全世界都是资方雇佣劳方。
为什么不是劳方雇佣资方？由劳方自己定工资？
最主要的原因是因为雇佣关系需要有信用担保。资方用注册资本做担保，万一出了事可以用资方的资本来清偿债务。资本和人身是可以分离的，人跑了，资本还在。所以资本可以用作担保，而人身是不能做担保的。

在古代，人往往拿来做担保。万一还不了钱就得卖身为奴。现在有了人权观念，人就不能做担保了。我国的企业法要求企业有注册资本，而且抽逃注册资本是犯罪行为。其理由就在此。关于为什么不是劳方雇佣资方的问题，张维迎有很详细的论证。
既然是资方雇佣劳方，如果这种雇佣关系是剥削，劳资关系就是一种对立关系，而不是合作关系。全世界的企业就是一个潜在的阶级斗争战场。这样的社会永远也安定不了。所以关于剥削的理论极有必要加以澄清。
在一个公平竞争，自由选择，信息流通的社会中，雇佣关系不存在剥削的可能。在数理经济学中可以给出证明。在拙著《经济学和它的数理基础：择优分配原理》第三版，第135页至142页有全部数学证明。用非数学的语言讲，就是企业的产出全部分配给了生产要素的提供者，剩余是没有的。也可以说：充分竞争的条件下企业的经济利润为零。资方不可能有剩余，也就是没有剥削的余地。
不过上述证明假定了企业都没有创新，没有敢于冒险而创造的机会，它的超额利润都被公平竞争消灭掉了。事实也能证明这个理论是对的。大部分企业都经营平淡，有巨大盈余的都是因为创新造成的，典型的像比尔·盖茨的微软集团。
还可以用更为通俗的语言说明为什么不存在剥削。假如我是一个工人，每天能够创造200元的财富。资本家想剥削我，只给我150元，剥削我50元。于是另一位资本家会对我说，“我可以给你每天160元，到我这儿来打工吧”。这位资本家还能够剥削我40元，还是有利可图的。但是第三位资本家会愿意用日薪170元雇佣我。他仍然可以获得30元的差数。
如此等等，竞争的结果是把剥削消灭掉了。我能够获得我自己创造的财富，不折不扣地拿回我所创造的那一份。在这种条件下企业有利润，就不是员工的贡献，而是创新或敢冒风险而得到的超额利润。
当然也有企业家通过优化生产要素的组合而得到的报酬。
在一个市场经济中，人和人是平等的，也是自由的。人可以做出对自己最有利的选择。如果他发现被人剥削了，他可以另谋他职，没有谁能够阻挡他。如果他感觉打工被剥削，他可以自谋生路，做一个自由职业者，比如在马路上摆小摊。如果他觉得摆小摊的收入还不如打工被剥削，他就会选择打工。或者说，被剥削的打工收入比没有剥削的摆小摊高，等于说，打工并没有剥削。
退一步讲，其实打工即使被剥削也有它的好处。下了班可以自由自在，没有压力，到月底拿薪水。当老板的没有休息的时候，即使下了班时时刻刻都得想着企业的经营，万一赔了钱都得自己承担一切后果。打工者之所以能够在月底拿到工资，正是因为老板不分昼夜地费心思赚到了钱。当然，老板能够赚钱也是靠打工者的劳动。所以这是互相依赖的双赢关系。企业家用他的组织才能把生产要素最优地组合起来，把产品卖到出价最高的地方去。
这部分盈余是企业家的贡献，不是员工的贡献。如果把雇佣关系看成是剥削，双赢就变成了双输，对双方都不利。
老板付给员工的工资，是利益直接对立的。涨工资对老板不利，对员工有利。反之亦然。因此剥削理论似乎有它的道理。不过这种剥削是双方向的。既可能老板剥削了员工，也可能员工剥削了老板，这要看工资定在哪一点上。或者说，合理的工资是多少？这是一个复杂问题，但也并不难解决。因为一切商品的买卖都有同样的问题。价格是买卖双方利益对立的焦点。
但是我们知道，大多数情况下并没有因为价格的对立使买卖做不成。既然在价格上双方有对立的利益观，为什么没有妨碍成交呢？这是一般人很少去思考的问题。经济学对此有现成的答案。成交价格是一个相当宽的区域。只要存在成交的价格区域，在这个区域之内的任何一个价格都是可以达成交换合约的。最后的成交价一定是参考了第三者成交价在什么范围内。双方都不可以漫天要价，落地还钱。
对工资的决定也一样。一定是参考市场上的一般工资水平，再经过讨价还价定下来的。此时谁也不可能欺骗谁，因为旁边有竞争者在。你搞得太离谱了，人家另有高就，就不来了。当然，工资略高一点，或低一点都是可能的，但是不可能太离谱。细微的高低是有可能的，这要靠彼此友好协商，而不是对抗斗争。就好像买东西时价格是对立的，但是通过礼貌协商，达成价格的一致看法，使交易得以实现。很少有通过打架斗殴来解决价格问题的。如果把定价看成是剥削问题，要用斗争的方法解决。世界非乱套不可。
马克思的剥削理论确实欺骗了许多人，并把市场变成了战场。这个理论是社会动乱之源。我们不可对此掉以轻心。
我国的劳动合同法就是建立在劳资对立的假定上的，所以搞出矛盾无数。我们要追求的是一个和谐的劳资关系，它的基础绝不是剥削和被剥削的关系。现代的西方国家都不承认剩余价值理论，但是承认有收入分配问题，其解决的方法不是斗争，而是同情和感恩的关系。钱多的人出于同情心帮助钱少的人，受到帮助的人感谢帮助他的人。社会既有公平，又有和谐。要达到这样的境界必须彻底否定剥削理论。

melodymiaoer 发表于 2020-1-8 20:34
剩余价值理论是完全错误的

茅于轼：

茅于轼不学无术，离题万里，骂大街。


劳动价值论是说，一切的人类产品，都是由人类的劳动，所一手创造。
这个命题如果成立，则剩余价值论不言而喻，不证自明。

melodymiaoer 发表于 2020-1-8 20:33
楼主提出的问题很好，批判思维很难得

茅于轼不学无术，离题万里，骂大街。


劳动价值论是说，一切的人类产品，唯一由人类劳动所一手创造。

这个命题如果成立，则剩余价值论不证自明，不言而喻。

最近在看熊彼特的经济分析，看到一个很有意思的话题，所以特地来上网搜搜看。书中，熊彼特做了一个设想，假若有人问熊彼特，要推翻马克思的理论结构，他认为最容易的方法是什么，熊彼特的回答是：从马克思承认资本家垫支工资入手，然后推出这种承认的逻辑结果。

首先，马克思所在时期的人们普遍接受这样一种模型特征，即构成经济过程的基本货物（货币）是“垫支款项”的流出和（增大的）流回。因此，如果资本家“垫支”了工人的实际收入（包括“剩余价值”），那么在此过程中，就必须存在“贴现”，而工人必须要为此付出“利息”。“剥削“虽然可以掩盖，但是却改变不了这件事实。

其次，让我很费解的是，如果资本在增殖过程中，资本家给付了工人工资，但是生产的商品并未售出或者未带来利润，此时是否存在剩余价值，如果存在，剩余价值又到哪里去了？如果只有产生利润才有剩余价值，那为什么资本家雇佣同样的同样的工人，进行同样的劳动，却产生了不一样的剩余价值？

最近在看熊彼特的经济分析，看到一个很有意思的话题，所以特地来上网搜搜看。书中，熊彼特做了一个设想，假若有人问熊彼特，要推翻马克思的理论结构，他认为最容易的方法是什么，熊彼特的回答是：从马克思承认资本家垫支工资入手，然后推出这种承认的逻辑结果。

首先，马克思所在时期的人们普遍接受这样一种模型特征，即构成经济过程的基本货物（货币）是“垫支款项”的流出和（增大的）流回。因此，如果资本家“垫支”了工人的实际收入（包括“剩余价值”），那么在此过程中，就必须存在“贴现”，而工人必须要为此付出“利息”。“剥削“虽然可以掩盖，但是却改变不了这件事实。

关于“利息”，这里我想补充一些自己的拙见。在我看来，利息可以追溯到自然法，如：放弃“资本”一段时间的使用权，理所当然应该获得“补偿”；而马克思理论显然也是追溯到自然法的，此外，马克思并没有专门讨论利息的问题（就我所了解的），因此我们可以认为马克思并未否认利息。如果非要否认利息的合法性并看作是对工人的剥削的话，实际上就是在对自然法的挑战。这种挑战远比推翻剩余价值理论来的艰巨。

其次，让我很费解的是，如果资本在增殖过程中，资本家给付了工人工资，但是生产的商品并未售出或者未带来利润，此时是否存在剩余价值，如果存在，剩余价值又到哪里去了？如果只有产生利润才有剩余价值，那为什么资本家雇佣同样的同样的工人，进行同样的劳动，却产生了不一样的剩余价值？