论法的精神

aoloa 发表于 2010-3-22 07:22
什么才是自发秩序呢？猫天生会捉老鼠，鬣狗遇狮子就自动绕开了。人们早在理解这种秩序之前很久的时候就已经自发的按照其规则行动了。按规定停车，按秩序排队，您认为规定化如此之强的行为会是人们自发形成的吗？如果考虑到学习的累积也不无可能，但您的例子显然是设计在先的吧，如果有更好的规划，原有规则便会被新规则所取代，分配制度也同样是一种很不稳定的现象，它对于社会发展不起根本作用。
现在，民主被谈论地过多，但大都存在形式化的问题，如同人们对自由的种种误解一样。至少有两种方式可以修正，一种是列举错误的倾向，一种是避免向往性的描述。所以对于您所说的有所谓成功的民主，我深表怀疑。毋庸置疑，民主是一种向往与满足，随着边际效用的耗尽，人们将不再对其消费。我之所以提到它，是因为我们现在的社会在这方面做得很差，同时我再次强调形式化与思想性的差别，我更愿意谈论此种意识的觉醒，这也是当下所急需的。年复一年，看着两会上让人啼笑皆非的一些提案和那些虚假的人民满意度调查，我已经不再能笑得出来。

可能是知识系统上存在着一些差别，您前半部分的反驳我理解起来已经比较困难了。
后半部分我也认同。那这里有一个关键问题，如何才能唤醒这种意识呢？
关于两会的调查，有些可以参考，如老百姓所关心的问题；有些则大可不必理会，如人民满意度调查。

finance12 发表于 2010-3-22 08:34

tao_29 发表于 2010-3-21 22:58
另外再补充一下，今年两会召开期间，不是有些门户网站搞一些调查吗，看老百姓最关心的问题是什么，排在前面的大概是收入分配、房价等，民主问题的关注程度实际上并不高，当然，这并不是说他就不重要，我想要说的是，如果没有最广大的群体作为支持，这样的民主是不大会有什么希望的。
从另一个维度说，公平的财富分配是民主制度得以稳定的基础，而民主也确保了公平的财富分配的实施。并且，从实施难易程度上来说，我以为前者更容易点。当然，有一点，也必须明确：无论是经济改革还是社会改革，都不能代替政治0改革（去年一期的南风窗上专门讲过这个问题）。
最后，民主的目的是什么，人民当家做主？过上好日子？如果人民腰包里都有了钱，又何必太在意形式呢？
欢迎各位网友批评指正

你的意思是说做猪也很快乐吧？！


  “人民当家做主？过上好日子？如果人民腰包里都有了钱，又何必太在意形式呢？”——————这是你的臆想而已，世界上从来就没有这样的事实，再过1万亿年也不会存在这样的事实。

这跟猪有什么关系呀。。
我以为民主制度的确立本身就是一个很漫长的过程。我以为英格兰和荷兰近代的繁荣，在很大程度上就是由于在大西洋贸易的过程中，他们所获得的利益在他们国家内分配的相对比较平均，从而促成了新的阶层的崛起。西班牙等国家虽然也进行了殖民掠夺，但是收益绝大部分为王室所获得，所以日渐衰落。
其实西欧在大西洋贸易时期的那段历史，跟今天中国的改革开放有些类似，改革的成果在社会上是如何分配的，是否有所谓中产阶级的崛起，将决定中国未来的道路。

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:43

tao_29 发表于 2010-3-20 22:41
“今之企业国民动辄言产权明晰，权责明确，殊不知我国无产权生存之根基。西方者以权力与法结合，中国者以权力与人结合，其后张之力相去甚远。余深感若法之精神不成于人心，国家兴盛只存表象，变法宜时，然其路茫茫，百年难求…”
为什么我国无产权生存之根基，产权生存的根基，西方也不是一开始就有的。
法的精神如何才能成于人心呢？好像有句话叫“王子犯法与庶民同罪”，问题是，如果皇上犯了法呢？

关键是让最优秀的人成为法官和律师。

我有几个朋友是律师专业的，我以为他们很优秀，也很有正义感，也许也会成为优秀的律师和法官，我还相信在律师界一定存在着大量优秀的律师和法官。但是，我并不认为这对解决现实问题起到什么关键的作用。

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:47

aoloa 发表于 2010-3-21 13:42
我想可能此言一出很容易引来质疑，但我想说在这片土壤上，即使非正式制度也不存在自发演进的希望。在区域性的社群生存中，人们的普遍认识受到最初始时的各种自然现实因素的影响与制约，这些条件一旦形成就成为一个惯性很大的系统，而且在当代这些最初的制约因素仍可以客观存在。这里面，我默认了思维方式与认识水平对人类社会发展的方向举足轻重的前提，经济、社会、民主、科技、知识，发展的程度无不受到这种人类最初看待世界视角的影响，而制度又只是上述几个领域的表现方式，并非内核。您说民主还是独0裁其实并不是最重要的，重要的是社会财富的分配状况。我认为这是舍本逐末的。但即便是站在对立面还是不足够的，民主是较制度更深刻的内涵，而思想及其传承才是更为根本的所在。

比较多的认识惯性之一是认为“现实就这样，没有办法的，人只能去适应而不应反抗”。

也许有很多人是这样，但很多人已经不是这样了。这种转变在新一代人身上体现的很明显（80后，90后）不仅仅是对于受过高等教育的人来说，对于许多没有受过高等教育的人也是如此。
写到这，顺便说一下，我觉得人大论坛的管制好像有点太严了，连搜狐都可以允许的言论在这里却不可以！

即便最优秀的人成为法官和律师，如果没有司法上的独立、可以置信的权威、数十年的无惧坚持，人民是不会信任法律的，这虽然也是一条道路，却不是根本途径。精英式的改革收效可怜，民粹思想的深入或有大成。现在的情况是不仅老百姓不信法，连立法者和执法者本身也不是很守规矩的。但不是没有希望，去年这个时候正好在南京，感受到当地人民的维权观念，主人翁意识都很强，这是我在北国生活多年所未见到的，民意正在觉醒，社会的发展能听到了不同的声音。从南到北，自下而上。

aoloa 发表于 2010-3-22 13:06
即便最优秀的人成为法官和律师，如果没有司法上的独立、可以置信的权威、数十年的无惧坚持，人民是不会信任法律的，这虽然也是一条道路，却不是根本途径。精英式的改革收效可怜，民粹思想的深入或有大成。现在的情况是不仅老百姓不信法，连立法者和执法者本身也不是很守规矩的。但不是没有希望，去年这个时候正好在南京，感受到当地人民的维权观念，主人翁意识都很强，这是我在北国生活多年所未见到的，民意正在觉醒，社会的发展能听到了不同的声音。从南到北，自下而上。

不知道您所描述的这种现象在您看来，可不可以看做是一种自发的演进

制度其实是一个规则，法也是制度的一种。任何制度都是人参与游戏的规则，是参与这个游戏的各方游戏（博弈）的产物。规则不是最重要的，最重要的是参与游戏的这些人或者集团，他们在参加游戏的时候的权利是否平等和健全。
比如实行完全的民主，一些人可以公开拉票，另一些人拉票就是贿选；一些人可以有组织，而别人不能成立组织；一些人有话语权，别人言论受管制，结果会怎样。制度的根本是人权，保障了公民的人权，不民主也民主；否则民主也没有用。制度是结果不是原因。

tao_29 发表于 2010-3-22 13:11

aoloa 发表于 2010-3-22 13:06
即便最优秀的人成为法官和律师，如果没有司法上的独立、可以置信的权威、数十年的无惧坚持，人民是不会信任法律的，这虽然也是一条道路，却不是根本途径。精英式的改革收效可怜，民粹思想的深入或有大成。现在的情况是不仅老百姓不信法，连立法者和执法者本身也不是很守规矩的。但不是没有希望，去年这个时候正好在南京，感受到当地人民的维权观念，主人翁意识都很强，这是我在北国生活多年所未见到的，民意正在觉醒，社会的发展能听到了不同的声音。从南到北，自下而上。

不知道您所描述的这种现象在您看来，可不可以看做是一种自发的演进

在我看来，当人类开始进行有目的地集体活动之时就已经不存在纯粹的自发演进过程了。类似于上述变革的形成可以被当做是一种混合演进的现象：一方面，它包括一些指标性的因素；另一方面，也涵括了人们自愿合作的强度。这里面是一个比例的问题，它涉及到两方面的具体力量比较，可以设想到两种极端的情况都将把社会推向暂时稳定的状态。而当人们追求的生产性指标与福利指标越发缩小的时候，对于发生自发性合作的伤害就越小。

tao_29 发表于 2010-3-22 12:58

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:43

tao_29 发表于 2010-3-20 22:41
“今之企业国民动辄言产权明晰，权责明确，殊不知我国无产权生存之根基。西方者以权力与法结合，中国者以权力与人结合，其后张之力相去甚远。余深感若法之精神不成于人心，国家兴盛只存表象，变法宜时，然其路茫茫，百年难求…”
为什么我国无产权生存之根基，产权生存的根基，西方也不是一开始就有的。
法的精神如何才能成于人心呢？好像有句话叫“王子犯法与庶民同罪”，问题是，如果皇上犯了法呢？

关键是让最优秀的人成为法官和律师。

我有几个朋友是律师专业的，我以为他们很优秀，也很有正义感，也许也会成为优秀的律师和法官，我还相信在律师界一定存在着大量优秀的律师和法官。但是，我并不认为这对解决现实问题起到什么关键的作用。

你的朋友是学生还是已经执业的了？如果是已经执业了的那就谢天谢地，因为我所遇到的律师和法官都缺乏对法律的基本尊重。我开始奇怪为什么律师不太注重准备证据和辩论，以为只是不专业的个体，后来明白了律师的苦衷：案情太复杂会把法官搞糊涂，而法官的判决也并不是根据证据、逻辑和法律做出的，有许多其他的因素。是体制的原因，如果法院没有独立的司法权，法官得写报告请示，法官就有很多理由枉法--别怪我，我只是打工的，你不服还可以上诉嘛--法律就只是任人打扮的小姑娘。我觉得中国法制中最大的一个问题是作假的成本太低。在民事诉讼中做假证说假话基本没有什么法律成本，于是习惯的做法是能撒谎就撒谎，圆不了谎时就抵赖。莎士比亚说过“First let‘s kill all the lawyers " 中国律师的一个职业病就是多疑，假作真时真亦假。

最优秀的人通常很清高，很想保持自己的独立性，爱惜自己的羽毛，难以忍受不完美，这样的人是司法的最佳人选。

tao_29 发表于 2010-3-22 13:02

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:47

aoloa 发表于 2010-3-21 13:42
我想可能此言一出很容易引来质疑，但我想说在这片土壤上，即使非正式制度也不存在自发演进的希望。在区域性的社群生存中，人们的普遍认识受到最初始时的各种自然现实因素的影响与制约，这些条件一旦形成就成为一个惯性很大的系统，而且在当代这些最初的制约因素仍可以客观存在。这里面，我默认了思维方式与认识水平对人类社会发展的方向举足轻重的前提，经济、社会、民主、科技、知识，发展的程度无不受到这种人类最初看待世界视角的影响，而制度又只是上述几个领域的表现方式，并非内核。您说民主还是独0裁其实并不是最重要的，重要的是社会财富的分配状况。我认为这是舍本逐末的。但即便是站在对立面还是不足够的，民主是较制度更深刻的内涵，而思想及其传承才是更为根本的所在。

比较多的认识惯性之一是认为“现实就这样，没有办法的，人只能去适应而不应反抗”。

也许有很多人是这样，但很多人已经不是这样了。这种转变在新一代人身上体现的很明显（80后，90后）不仅仅是对于受过高等教育的人来说，对于许多没有受过高等教育的人也是如此。
写到这，顺便说一下，我觉得人大论坛的管制好像有点太严了，连搜狐都可以允许的言论在这里却不可以！

不想贬低小皇帝们，不过打造他们的正规的教育制度和非正规的社会环境能否培养出”理智的反抗精神“而不是”任性的逆反“？80，90年代的大学生们热衷讨论民主、哲学，现在的喜欢交流魔兽。这个论坛是学生们在管？