虚心请教，相对剩余价值由谁创造的问题？

山水牧场 发表于 2019-11-22 11:03
请问在马克思的著作中，有没有明确表述相对剩余价值是由工人所创造？或者有没有明确表述相对剩余价值不是由 ...

你通篇不就是想表达由于技术变革带来的相对剩余价值该归资本家和科学家所有,而和工人没有一点关系吗?这本身就是一个纠缠不清的问题，是一个先鸡后蛋还是先蛋后鸡的问题。说白了就是钻牛角尖。<br>
那我不妨和你一钻一下。一,这些技术是死的，没有人参与生产，这些技术就没法产生价值，所以说工人必不可少。再者，姑且假设存在你说的完全无人工厂，整个生产过程只需资本家一人做少量的工作就行。但是,别忘了,组成这个无人工厂的机器当初绝对是工人们参与而生产出来的。你可能说，你可以用无人工厂生产无人工厂，不需要工人参与。但是，要清楚的是，绝对存在一个时期是有工人参与生产的。这个时期继承自上一一个时期，并为下一个时期做准备，直至达到可以用无人工厂生产无人工厂的过程。你强调科学家技术变革带来的价值增益，可是你可想过，你这个无人工厂是建立在前代工人的劳动基础之上的?就好比如，没有一次工业革命会有如今的社会?没有一次工业革命工人能的拼命会有今天工业体系?人类初次向大自然磨刀动斧时是少不了大量的劳动力参与的。按照这样的逻辑还能往前推,推到封建社会,奴隶社会，原始社会,这个过程可以无休无止到宇宙大爆炸。真的，按照你这么说,那作为一切基础的人类语言的产生该归功于谁呢? <br>
二,你总是强调科学家的创造,但是,你可想过在以前，很多科学家能在有余力搞研究时，有多少人没有解决温饱，有多少人没有机会接受教育?按你这么说，当今世界，那些处水深火热中的人不配分享这个世界?你这都不是论证马克思是否错的问题了，你这是反人类。 <br>
三，很多的知识、技术都成为公共资源了,大家都能无偿使用了。那资 本家们用这些无偿技术来生产，凭什么不把这些技术带来的价值增益分点给工人?而且，说到底，资本家还不是雇佣了掌握这些技术的工人来实现这些技术的应用?你说你要赶走你工厂的工人，说他们是寄生虫，可是凭什么?那些科学技术是全人类的结晶，工人们不配分享?就该你一人据为己有？你有机会接受教育，有资本，那些工人呢? <br>
最后，马克思的理论，是别人花了一辈子的心血研究出来的，而且不是凭空创造，而是建立在古典政治经济学的基础上的。别人一辈子的研究能让你随随便便就推翻?《相对剩余价值来源于知识的积累和创新》中也说了，“从根本上来说，相对剩余价值来源于知识的积累和创新。马克思在其论述过程中，实际上已经接触到了这一结论。 ” <br>
还有问题？

资本家不引入机器，凭工人自己生产，一个工人一个小时生产出来多少产品，比如说8个面包。这8个面包，就是这个工人一个小时的贡献，或者说，这就是这个工人的劳动力的价值，和工人必需生活资料有个屁关系？假如说，资本家只给工人7个面包，资本家拿走了1个，这里，资本家确实剥削了工人1个面包
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楼主在这段中对劳动力价值的理解是不符合马克思本意的。首先，衡量价值量的尺度是时间而不是实物；其次，权且按照楼主的例子，8个面包也应该是劳动的价值而不是劳动力的价值；再次，马克思定义的劳动力价值就是维持发展劳动力所需生活资料的价值，其后续理论在逻辑上也是与这个定义一致的，楼主如果不同意这个定义当然也可以另起炉灶，但是就不能再用自己的“劳动力价值定义”去否定马克思后续的理论，因为马克思的结论是从人家自己的劳动力价值概念得出的。最后，马克思的理论是建立在等价交换的基础上的，这是因为马克思认为贱买贵卖或许可以使得个体获利，但是不能从总体上增加人类社会的财富，所以楼主所列举的8个面包只给7个就属于不等价交换，我个人觉得某种意义上这种情况甚至都不是马克思所说的剥削，应该叫抢劫。

楼主的例子还有一个问题没有讲清楚，就是例子中的资本家和工人是个体还是总体的代表，这个问题是很重要的，因为按照马克思的理论，资本家个体是不能获得相对剩余价值的，剩余价值是资产阶级作为一个阶级在整体上获得 的。按照这个帖子的题目，似乎理解成资本家代表的是整个资产阶级比较合适。那么，如果工人一天的劳动时间就是1个小时的话，如果再假设工人的劳动力价值就是8个面包，这样，资本家是无利可图的。现在引入机器，劳动生产率提高，使得生产8个面包只需要半个小时，也就是维持发展劳动力所需生活资料价值降低了。工人每天仍然工作1个小时，但是其中只有半个小时是有报酬的，就是8个面包，另外半个小时的劳动，其成果体现为16-8=8个面包是无偿的。这就是相对剩余价值的生产了。

zazheng 发表于 2019-11-27 01:21
资本家不引入机器，凭工人自己生产，一个工人一个小时生产出来多少产品，比如说8个面包。这8个面包，就是这 ...

他都是胡扯淡，低级错误。


1，没有土地的农民，一年到头的耕种，产量=0。
租种地主土地的农民，一年到头的耕种，产量=200000斤。

可见，地主的土地，它的劳动量、产品量==200000斤。


2，其实，农民耕种自己的贫瘠干旱的土地一亩，一年产量=100斤，这叫农民针对一亩薄地的一年劳动。

农民耕种任何人的肥沃肥水的土地一百亩，一年产量=100吨，这叫农民针对一百亩良地的一年劳动。


小孩开自行车送信，叫做小孩骑车的送信劳动=小孩的劳动1。

小孩开直升机送信，叫做小孩开飞机的送信劳动=小孩的劳动2。

zazheng 发表于 2019-11-27 01:21
资本家不引入机器，凭工人自己生产，一个工人一个小时生产出来多少产品，比如说8个面包。这8个面包，就是这 ...

一千个工人，没有原料材料机器厂房设备等等，则每年造船量=0，
一千个工人，使用原料材料机器厂房设备等等，则每年造船量=一百万吨。
可见，原料材料机器厂房设备等等，它们的劳动效率=一年造船一百万吨。

一个大老板，没有原料材料机器厂房设备等等，则每年造船量=0，
一个大老板，使用原料材料机器厂房设备等等，则每年造船量=0，
可见，原料材料机器厂房设备等等，它们的劳动效率=一年造船0。可见，老板的劳动效率=一年造船0。


0个人类，没有原料材料机器厂房设备等等，则每年造船量=0，
0个人类，使用原料材料机器厂房设备等等，则每年造船量=0，
可见，原料材料机器厂房设备等等，它们的劳动效率=一年造船0。



其实，即便是西方经济学，在构造生产函数的时候，都远远没有像楼主这样，厚颜，无齿。

其实，楼主他的高见，逻辑，假若成立的话，则获得十八回诺贝尔经济学奖，都绰绰有余。

zazheng 发表于 2019-11-27 01:21
资本家不引入机器，凭工人自己生产，一个工人一个小时生产出来多少产品，比如说8个面包。这8个面包，就是这 ...

1，一个农民，若耕种零亩土地，产量0斤，
2，同一农民，若耕种一亩薄地，产量100斤，
3，同一农民，若耕种一亩良田，产量1000斤。

以上，除了无地和有地的差异，除了薄地和良田的差异，其他一切相同，一模一样。

问：产量100斤当中，农民的劳动，一亩的薄地，分别贡献多大？
问，产量1000斤中，农民的劳动，一亩的良田，分别贡献多大？


楼主假若能解答上述课题，则获得三十八回诺贝尔经济学大奖，也是绰绰有余。

1993110 发表于 2019-11-27 04:25
1，一个农民，若耕种零亩土地，产量0斤，
2，同一农民，若耕种一亩薄地，产量100斤，
3，同一农民，若耕 ...

这确实是一个简单但是重要的道理：人类是通过劳动改造世界的

zazheng 发表于 2019-11-27 09:18
这确实是一个简单但是重要的道理：人类是通过劳动改造世界的

人类劳动，并没有创造出宇宙当中的鸡蛋，仅仅是创造了人类手中、人类家园、人类厨房里的鸡蛋。

那就是合成的钻石，人工创造的新元素，那也不是创造了大自然，那也仅仅是利用和窃用了大自然，被人类窃取窃用到了人世间。


楼主的智商智力，相当不高，相当那个。

他孤陋寡闻，闭塞狭隘，他根本不懂得，生产函数在构造上的最起码的常规，也根本不懂得，分解分析生产要素各自的贡献，是多么天大的尖端。

他用他的嘴，突破一切，开天辟地。

zazheng 发表于 2019-11-27 09:18
这确实是一个简单但是重要的道理：人类是通过劳动改造世界的

小孩子使用双腿，来送信，一天送信三封-----这是小孩子他的送信劳动1，

小孩子使用滑板，来送信，一天送信十封------这是小孩子他的送信劳动2，

小孩子使用飞船，来送信，一天送信万封------这是小孩子他的送信劳动3，


以上，是事实，客观的事实，客观的行为，客观的过程。


但是，在楼主他的眼里，他目中无人，他视野狭隘，他识字半边，他看到的是：



小孩子使用双腿，来送信，一天送信三封-----这是小孩子他的送信劳动1，

小孩子使用滑板，来送信，一天送信十封-----这是小孩子他的送信劳动2，

小孩子使用飞船，来送信，一天送信万封------这是小孩子他的送信劳动3，