虚心请教，相对剩余价值由谁创造的问题？

山水牧场 发表于 2019-11-30 10:18
靠流氓逻辑并不能把由于生产效率的提高而多生产出来的产品归结成工人的功劳。马克思的手法是：引入一个社 ...

孩子，二种因素、要素，取得了一个成果，你能舍弃掉其中之一吗？你如何分析二者的各自贡献呢？

造船厂老板，不使用造船厂的一切设备材料等，则造船量为零。
造船厂老板，使用了造船厂的一切设备材料等，则造船量为零。


一万个职工，不使用造船厂的一切设备材料等，则造船量为零。
一万个职工，使用了造船厂的一切设备材料等，则造船量为一百万吨。


零个人类，不使用造船厂的一切设备材料等，则造船量为零。
零个人类，使用了造船厂的一切设备材料等，则造船量为零。


博士，你是盲人吗？你是文盲吗？

山水牧场 发表于 2019-11-30 10:18
靠流氓逻辑并不能把由于生产效率的提高而多生产出来的产品归结成工人的功劳。马克思的手法是：引入一个社 ...

靠流氓逻辑

靠流氓逻辑

靠流氓逻辑

靠个别的盲人流氓，个别的文盲流氓，更不能啊。

山水牧场 发表于 2019-11-30 10:18
靠流氓逻辑并不能把由于生产效率的提高而多生产出来的产品归结成工人的功劳。马克思的手法是：引入一个社 ...

参加一场考试，

1，你用两只爪子来答题，得分为零分，你这个爪子没墨水啊你。

2，你用一个铅笔头来答题，得分43分。它这小铅笔头太小了啊，你抓不住啊你。

3，你用一大把铅笔来答题，得分87分。你从容不迫，胸有成竹。


可见啊，博士，是一大把的铅笔，它们得的你的分数。盲人中的流氓+文盲中的流氓=流氓的盲人加文盲。

山水牧场 发表于 2019-11-30 11:01
超额剩余价值属于相对剩余价值的特殊形态。我这里说的都是相对剩余价值，不涉及超额剩余价值。

按马克 ...

超额剩余价值，是说，超出平均水平的剩余价值。譬如你有一个破屋，在市中心，但是租金很高很高，远超一个大工厂的盈利。

相对剩余价值，是说，通过提高劳动者的生产效率，相对减少了必要劳动时间（挣出工钱的劳动时间）。这样来赚取资本利润。
绝对剩余价值，是说，通过延长劳动者的剩余劳动时间（挣出利润的劳动时间）。这样来赚取资本利润。
这个，是说资本家如何搞好剥削，用什么方式来搞。





你都是胡扯淡，闲扯淡，显摆你的智力的智商，智商的智力，那是那么的凹。

Dijkstral 发表于 2019-11-25 20:49
你通篇不就是想表达由于技术变革带来的相对剩余价值该归资本家和科学家所有,而和工人没有一点关系吗?这本 ...

毫无驳斥的价值，总结一句是，科学家们创造了一吨金山，大家都去捡，资本家捡得多，工人捡得少，工人不怪自己没能力，而怪资本家剥削了自己。

zazheng 发表于 2019-11-27 01:21
资本家不引入机器，凭工人自己生产，一个工人一个小时生产出来多少产品，比如说8个面包。这8个面包，就是这 ...

马克思衡量劳动量的单位是时间而不是实物，可是，资本家付给工人工资时，是给实物（等价于货币），而不可能给工人时间。于是，时间和实物之间，必然存在一个换算关系，在资本家引入机器的前后，这种换算关系是不同的。所以，我用实物来衡量价值量，并没错！而且，能更好的反映出各方的贡献，马克思用时间来衡量价值量，一则不具有可操作性，二则反而把各方的贡献搞糊涂。

还是前面资本家用机器生产面包的例子，前面说了，工人不使用机器，1小时能生产8个面包，这其实是工人1小时的劳动贡献。引入机器后，1小时内机器多生产出来8个，这多生产出来的8个面包，你能说这是工人的贡献？

马克思的手法是，机器使用后，工人融入进面包中的无差别劳动并没有变化，但是无差别劳动对应的实物却变了，资本家应该把这多生产出来3个面包（除去机器代表的5个面包）也付给工人，这才叫没有剥削。

可是，这多生产出来的3个面包，是工人的贡献吗？有人会说，是工人操纵机器才多生产出来3个，这样一来的，人类无差别劳动这样的概念就不复存在了，同样的无差别劳动，在不同的机器下，对应的实物竟然不同。这样一来，就把机器的功劳归结到工人身上去了。事实上，这种单位劳动时间对应的实物的不同，原因是生产效率的变化，是谁让生产效率变化了，就应该把功劳归结到谁身上去，是工人么？显然不是。

工人操纵机器进行生产，其产品的价值量的构成，也是可以按劳动价值论计算出来的！ 你可以把上游机器生产厂家、下游产品生产厂家，视为同一厂家的不同生产车间，按不同的资本家，按一个资本家阶层来对待。生产资料不是最终产品，所以，生产生产资料的时间，要计入最终产品中去。

未完待续。

山水牧场 发表于 2019-11-30 17:52
毫无驳斥的价值，总结一句是，科学家们创造了一吨金山，大家都去捡，资本家捡得多，工人捡得少，工人不怪 ...

胡说八道而已！科学家也要衣食住行，缺了衣食住行能造出什么金山？

龚民 发表于 2019-11-30 18:27
胡说八道而已！科学家也要衣食住行，缺了衣食住行能造出什么金山？

你究竟想表达什么？ 科学家领了工资，就不算被剥削？ 那么工人呢？

zazheng 发表于 2019-11-27 01:21
资本家不引入机器，凭工人自己生产，一个工人一个小时生产出来多少产品，比如说8个面包。这8个面包，就是这 ...

商品价值 = 现在的工人无差别社会劳动量 + 生产资料制造部门的工人无差别社会劳动量 + 生产资料制造部门科技人员的创造性劳动相对应的无差别社会劳动量 + 资本家创造性劳动相对应的无差别社会劳动量。通常，上游生产资料厂家并不愿意承担下游商品生产经营的风险，他们不愿意成为下游产品制造公司的一个部门；而且，生产资料制造部门科技人员的创造性劳动相对应的无差别社会劳动量也并不能够在事前进行准确评估。所以，通常是上游生产资料厂家以一口价的形式把机器转让给下游的资本家，一般来说这个价格少于生产资料的真实价值，这其中的差值，才是剩余价值的来源！

zazheng 发表于 2019-11-27 01:34
楼主的例子还有一个问题没有讲清楚，就是例子中的资本家和工人是个体还是总体的代表，这个问题是很重要的， ...

劳动价值论从理念上来说，没有错；但是不具备可操作性！最大的问题是，象科学家的创造性劳动，资本家的创造性劳动，无法事先以一种合理的比例折算成“无差别人类劳动”。
当你以一种合理的比例把科学家资本家的创造性劳动折算成“无差别人类劳动”加入进产品的价值中去的话，根本得不出“生产率的增加使得产品的价值降低”这样的结论。

正因为资本家看到 无法在事前准确评估这种创造性劳动的价值量，从而有了剥削科学家的可能。因而大力发展科技，大力提高生产率。
产品价值的降低，不过是资本家由于市场的充分竞争，只得尽可能地少点剥削科学家，把产品价格压低从而占领市场产生的假象，在这里，是消费者和资本家共同剥削了科学家。