王志成先生的价值观--价值由使用价值和生产能力共同决定

黄兄认为：

价值既越大越好，也越小越好；两个背反属性互为依存
由此使我们清楚认识到，价值包含着两个互相背离又密切相关的因素：使用价值与代价耗费，其中，作为使用价值，它越大越好，作为代价耗费，则越小越好。关于价值的这种性质，有位经济学家形象地说：“财物如果就其用处说是人的朋友，就其必需包含的成本说，却是人的敌人”， 在此，无论是人的“朋友”还是人的“敌人”，都包含在“价值”这个理念中了。我们看到，人们在价值问题上的种种混乱大多是由于混淆了价值这两个方面的意义而引起的，比如，当说价值的使用价值意义时他又混淆为代价耗费的意义，当说价值的代价耗费意义时他又混淆为使用价值的意义。



单从字面来看，“价值既越大越好，也越小越好”，这是不易理解的。

其中，“作为代价耗费，则越小越好”，这我完全同意。用马克思的反比定律来讲就是：商品的价值量“与这一劳动的生产力成反比。”（人民出版社，1975年。）


当生产能力（可简单理解成“生产率”）提高后，其单位时间的产量就会增加；此时，从“代价耗费”来看，其价值将越小。
但是，当“代价耗费”越小时，价值就一定越小吗？
同时，这是不是意味着该产品的“使用价值”就“越大”进而价值也“越大”了呢？

一种产品比较多，这无疑会增加使用者人数或使用天数。对此，就是通常讲的物品的有用性的意思。
可要是以一个规定的时间来分析，其实物品的数量越多越“没用”。

比如，一群人生产粮食，100亩的收成足够吃一年的了。假设有人再给这群人送上100亩的收成，对方一定会感觉多出来的粮食没什么用了。因为第二年还会继续生产，正常情况还会收成足够吃一年的粮食，所以多出来的粮食怎么能吃得了呢——可以说根本“没用”！
要是把有用性与一个规定的时间相比，东西越多其使用率就会越低。或者说，多出来的粮食是没必要的。

由于每个人的饭量一般是不会轻易改变的，可视为是当下的常数，因此仅就吃饭来讲粮食的使用价值应该不变。

把基本需求量与规定的时间相比理解成有用性的“程度”问题，实际上物品的使用价值越小越好。越小，意味着只需要很小的数量就可以保持一个人的正常生存；反之，需要量很大而生产又比较艰难那就不是什么好事了。

当然，有很多东西是可以增加基本需求量的。比如，衣服可以通过提前更换而相对增加基本需求量。
因此，当生产衣服的能力增加一倍时，人们可以增加使用价值而消化产量的增加并维持衣服的价值不变。

总之，当“生产率”提高时，需要从使用价值的角度经过“校正”之后才能判断出价值是否“越小”。只有在使用价值不变的前提下或者不及生产率增加得快，“生产率”越高价值才越小。

36# 王志成2010
商品的两个基本属性应该是： 一个是使用价值（效用），一个是劳动的或生产的即要通过人的努力才能获得。
至于价值（价格），正是使用价值与劳动或生产的综合结果——已经不是基本的东西了！
因此，可以这么认为：使用价值和生产率才是最基本的，是自变量或叫原生变量并有定量的意义；而价格是因变量或叫派生变量，没有独立定量的意义以及可能性。
请铭儿兄想想看：同样的一瓶矿泉水，仅从价格变化去分析，能区分到底是使用价值影响的还是生产影响的吗？
面对现实就不能不想到，单独或双方都有可能影响到价格的变化。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=4&from^^uid=1123236

1 既然“商品的两个基本属性应该是： 一个是使用价值（效用），一个是劳动或生产……”，又既然价值（价格）的基本单元正是生产劳动（时间）；
所以，如果再说“价值（价格）是使用价值与劳动或生产的综合结果”，就等于说价值（价格）是使用价值和价值（价格）的综合结果了。

2 “使用价值和生产率才是最基本的。”——但由于“生产率”正是劳动生产率，并且正是用价值（价格）来衡量的；所以，如果说“使用价值和生产率才是最基本的”，就等于说使用价值和价值（价格）是最基本的。……看来王兄是把等同于劳动时间的价值（价格），当作价值（价格）的——货币价格来理解了！

3 况且使用价值也受制于生产率，所以更科学的说法应该是：生产率才是最基本的，而使用价值和价值（价格）都是生产率的表达方式。

4 一瓶矿泉水如果“仅从价格变化去分析”，显然不会是使用价值的影响——因为矿泉水的使用价值并未发生变化！

40# hhj
hhj：“只有有价值的物品才是商品，没有价值的物品无法成为商品。因此，商品的本质就在于价值。空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

1 在这段话中，商品的基本属性好像只剩下一种——价值（价格）了。

hhj：“使用价值同样具有量的意义，这个意义与价格的量是不同的。”

2 同一种使用价值可以具有量的意义，但不同种使用价值也可以具有量的意义吗？……例如，你可以从量的意义上来衡量面包的使用价值量，和电脑的使用价值量吗？

hhj：“生产率提高而使物品价值缩小，因此价格更低，这是尽人皆知的事情。”

3 美国和中国的劳动生产率年年都在提高，但它们的物品价值（价格）——GDP也随之年年都在提高。……这是不是尽人皆知的事情呢？

hhj：“由于成熟产品在生产率提高和更多生产之下，其价值越来越低，所包含的利润越来越低，所以迫使一些生产者开发新的产品，即新的使用价值。新的使用价值无论是否存在更高的投入，它都拥有更大的交换价值空间。如果创新产品的较高价格不能创造出更大利润空间，那么就没有人愿意开发新产品。而如果前期的大量投入所产生的成本过大，以至没有这个利润空间，那就没有人愿意这样做。因此，问题并不在于前期投入更大。”

4 不论创新产品一开始有多大的利润空间，市场很快会使它回落到合理的水平。即使它前期获得了超额利润，按照黄兄的“补偿理论”，也会“补偿”到后期的生产过剩之中。……所以，从宏观上看：参与价值（价格）决定的，始终是——生产劳动；而使用价值只是“前提”罢了。

与黄版主探讨
王先生摘录了黄版主的著作，本人仅对摘录内容做如下剖析，如错误理解作者原意，敬请原谅。
一、        人类的价值观和人的价值观并不相同
黄版主提出“价值的最高和最终意义是：表征人类之生存与发展；价值作为效用与使用价值，含意即是指物品能够增进人类生存、生活的提高与进步，如果没有这种提高进步，那么任何物品都无所谓效用与使用价值可言。”
这是一种终极价值观，从全人类的生存与发展的高度来看待价值，确是价值认识的最高境界。然而，这种价值观在人类的历史上还从未实现过，在当下也不是主流的价值观，即使是几百年后，也未必人人都能达到这样的高度。现实社会的价值意义是：表征人自身之生存与发展。正因为此，这个世界才充满了价值冲突，才会有敌对、仇杀、战争。人类在自身还没有解决饥饿、疾病、贫穷的时候，却不惜花费大量的人力、财力去制造原子弹、氢弹、生化武器等各种大规模杀伤武器，无疑这些东西对“人类之生存与发展”并无积极意义，可要说它们“无所谓效用与使用价值可言”，也很不实际。我国的两弹一星专家，可是为国家作出大贡献的。它的价值就在于维护国家安全上，是为国人的“自身之生存与发展”提供了保障。朝鲜要搞核武器，当然也是为了本国的“自身之生存与发展”。 至于为了“全人类的生存与发展”，那就应该全球彻底销毁核武器，但是实现这一目标谈何容易。
终极价值观和共产主义社会一样，都属于美好的理想，对于现在的人们来说，缺少现实的意义。研究经济学的价值问题，应该从空中楼阁走到现实中来，不能老是说价值应该是什么，要讨论价值实际是什么。
二、        价值的本质定义
黄版主给出了如下的价值的本质定义，“依此我们可以给价值下一个本质性的定义：
价值是人类为获得最大的生存而必须付出的最小代价
或者：
价值是人类以必须付出的最小代价而获得的最大生存”
首先，这个定义本身就有逻辑错误。你在用“代价”来定义“价值”时，犯了“循环定义”的错误。
其次，这个价值定义中的价值指什么？是普遍意义上的价值，还是交换价值？如果是普遍意义上的价值，那么“使用价值”这种价值又怎么能表现为“必须付出的最小代价”？如果是交换价值，一件物品何以能够体现“最大的生存”？
再有，由于价值追求生存的最大和付出的最小，显然是与“最大的生存”正比与“最小代价” 反比。可是，“最大的生存”是无上限的，你无法给人类的生存制定出一个上限，因而，它是一个无限大。而“最小代价”不可以为负，零则就是它的下限。于是，价值最终就成了无限大比零！这是没有意义的。如果说有意义，那就是“一切都不劳而获”。
实际上这个东西并不是价值的定义，而是一条经济发展的原则，本质是利益问题。
三、        黄版主在价值问题上的认识是矛盾的。
“由此可知，价值具有一种"人本"性（或称"人义"性），即任何物品，只有对人"有用"才是有价值的，对其它非人物体、非人生物有用，都无所谓"价值"可言。可以说，宇宙间任何天体、任何物品，只有被地球人（如果宇宙间只存在地球人的话）利用到，才是有价值的，相反，背离地球人类之生存与发展根本利益的任何物品及其作用，都是无价值意义的。如果人类从地球上完全消亡，则宇宙间所有物质都会丧失任何价值。另外，下面我们还会看到，价值的"人本"性还包括耗费"人的代价"的特性，即只要耗费"人"的代价，就是有价值的。耗费人以外的其它物质资源，都不具有价值特性；但如果这种物质资源的耗费最终变成人的代价耗费，那么，这种物质资源的耗费也是具有价值特性的。比如，当我们消耗一种自然资源但还未需要花费人力（及凝结着人力意义的物力）去修复这种资源的存在形态与存在程度时，这种自然资源的消费就不具有价值特性。”
这段话的前半段说，“任何物品，只有被地球人（如果宇宙间只存在地球人的话）利用到，才是有价值的”，后半段又说，“耗费人以外的其它物质资源，都不具有价值特性；”，看来版主对于被人利用的自然资源是否有价值还没有理清。
“效用价值论”和“劳动价值论”在对待自然资源的看法上是完全对立的。“效用价值论”以物的效用判断价值，自然资源因为有效用所以具有价值。“劳动价值论”以是否劳动产品来判定价值的有无，自然资源不是劳动产品当然不具有价值。黄版主企图将“效用价值论”和“劳动价值论” 两种对立的理论调和在一起，势必要在自然资源的问题上出现矛盾。
四、        价值本源的讨论
我认为讨论价值问题，首先要弄清以下几个问题：
1、        价值与使用价值、交换价值之间是什么关系？经济学的价值理论对这个问题的看法是很混乱的，有人说“价值就是使用价值”， 有人说“价值是交换价值”，还有的人说二者都不是，“价值是一种绝对的自然的价值”。其实，这个问题非常关键，它是价值讨论的前提。这个问题不统一，就会你说东、我说西，浪费时间。
2、        对于物来说，何为“有用”？物是否天生就有用？根据什么来判断物有用还是没用，或者说是什么决定物有用还是没用？讨论这个问题，有助于我们找到价值的藏身之地。
3、        价值有无针对性，换句话说价值是“矢量”还是“标量”，有没有方向性？价值对于不同的人是否等值？这对于我们认清价值本质有重要意义。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-30 10:20
36# 王志成2010
商品的两个基本属性应该是： 一个是使用价值（效用），一个是劳动的或生产的即要通过人的努力才能获得。
至于价值（价格），正是使用价值与劳动或生产的综合结果——已经不是基本的东西了！
因此，可以这么认为：使用价值和生产率才是最基本的，是自变量或叫原生变量并有定量的意义；而价格是因变量或叫派生变量，没有独立定量的意义以及可能性。
请铭儿兄想想看：同样的一瓶矿泉水，仅从价格变化去分析，能区分到底是使用价值影响的还是生产影响的吗？
面对现实就不能不想到，单独或双方都有可能影响到价格的变化。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

1 既然“商品的两个基本属性应该是： 一个是使用价值（效用），一个是劳动或生产……”，又既然价值（价格）的基本单元正是生产劳动（时间）；
所以，如果再说“价值（价格）是使用价值与劳动或生产的综合结果”，就等于说价值（价格）是使用价值和价值（价格）的综合结果了。

2 “使用价值和生产率才是最基本的。”——但由于“生产率”正是劳动生产率，并且正是用价值（价格）来衡量的；所以，如果说“使用价值和生产率才是最基本的”，就等于说使用价值和价值（价格）是最基本的。……看来王兄是把等同于劳动时间的价值（价格），当作价值（价格）的——货币价格来理解了！

3 况且使用价值也受制于生产率，所以更科学的说法应该是：生产率才是最基本的，而使用价值和价值（价格）都是生产率的表达方式。

4 一瓶矿泉水如果“仅从价格变化去分析”，显然不会是使用价值的影响——因为矿泉水的使用价值并未发生变化！

1、“又既然价值（价格）的基本单元正是生产劳动（时间）”，这是铭儿兄的看法，现在要研究的就是这到底是不是事实！认为这是对的，就必须证明！。

2、如果认为劳动生产率“正是用价值（价格）来衡量的”，那就是在走老路——感觉行不通！

3、生产率不是惟一最基本的，现实生活中显然还有饭量等的很基本的问题。试一试，能否用“生产率”把饭量表示出来？

4、铭儿兄指的是矿泉水能解渴的性质“未发生变化”，但所需的数量问题呢——应不应该考虑？

比如，铭儿兄口渴了，向我要说喝（假设一起旅行时水在我这儿并很充足）。
那么，我可否这样做：只给你一滴水，以此表明已经给你“水”了！
在自然科学上，我确实给铭儿兄水了。但从经济学上来看，这就是狡辩即偷换概念了。
当口渴时，除了要水之外还包含着数量的意思！！！很遗憾，学者们反倒把这么重要且又明显的事实忽略掉了。

45# 王志成2010
1、“又既然价值（价格）的基本单元正是生产劳动（时间）”，这是铭儿兄的看法，现在要研究的就是这到底是不是事实！认为这是对的，就必须证明！。
2、如果认为劳动生产率“正是用价值（价格）来衡量的”，那就是在走老路——感觉行不通！
3、生产率不是惟一最基本的，现实生活中显然还有饭量等的很基本的问题。试一试，能否用“生产率”把饭量表示出来？
4、铭儿兄指的是矿泉水能解渴的性质“未发生变化”，但所需的数量问题呢——应不应该考虑？
比如，铭儿兄口渴了，向我要说喝（假设一起旅行时水在我这儿并很充足）。
那么，我可否这样做：只给你一滴水，以此表明已经给你“水”了！
在自然科学上，我确实给铭儿兄水了。但从经济学上来看，这就是狡辩即偷换概念了。
当口渴时，除了要水之外还包含着数量的意思！！！很遗憾，学者们反倒把这么重要且又明显的事实忽略掉了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=5&from^^uid=1123236

1 在正常的生产条件下，某种制造业产品（当然以使用价值为前提）所耗费的（个体）劳动时间愈大，其价值（价格）就会愈大；所耗费的（个体）劳动时间愈小，其价值（价格）就会愈小。……这算不算是一种证明呢？
2 既然价值（价格）和使用价值都是劳动生产率的表达方式；所以用价值（价格）来衡量劳动生产率，应该是可以的。
3 如果“饭量”是比生产率更基本的东西，再遇到比“饭量”更基本的东西，诸如水和空气等等，那又应该怎么办呢？……所以，应该局限在“政治经济学”的范围内讨论问题。
4 在你的问题“同样的一瓶矿泉水，仅从价格变化去分析，……”中，已经有了量的规定即——“同样的一瓶矿泉水”了。

46# 赫赫铭儿0

1、生产不同种的产品呢？另，还有没有其它因素的影响？
这些不分析透了了证明就不充分。
2、使用价值怎么表达生产率？
3、不是说“饭量”比生产率更基本，而是与生产率同样基本——但都比价格基本。

4、你的意思，不论你要多少水，我只要给你一瓶矿泉水就是给了水了？这与一滴水的道理是一样的。
同样的一瓶矿泉水，生产率要是不变价格能不能变化？

47# 王志成2010
1、生产不同种的产品呢？另，还有没有其它因素的影响？
这些不分析透了了证明就不充分。
2、使用价值怎么表达生产率？
3、不是说“饭量”比生产率更基本，而是与生产率同样基本——但都比价格基本。
4、你的意思，不论你要多少水，我只要给你一瓶矿泉水就是给了水了？这与一滴水的道理是一样的。
同样的一瓶矿泉水，生产率要是不变价格能不能变化？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=5

1 任何不同种的“制造业”产品，在正常的条件下，只要所耗费的（个体）劳动时间彼此相等，它们的价值（价格）就彼此相等。
即使在微观环境中会因为其它因素影响而出现差额，也可以通过黄兄的“价值补偿”理论，使之在宏观环境中获得“补偿”。
……所以我认为黄兄的“价值补偿”理论，对于劳动价值论来说，是一个很重要的补充。只可惜他好像并不是要用在劳动论上，而是要用到效用论上。
2 一天8小时劳动可以（净）生产40米棉布（使用价值），则现在的劳动生产率=40米棉布（使用价值）／8小时。
3   “饭量”也好，“呼吸量”也好，“饮水量” 也好，都是属于需求的范畴；所以它们并不与劳动生产率平起平坐，而是要成为劳动生产率的“前提”。
所以，在从劳动生产率出发研究政治经济学的时候，平起平坐的两个基本范畴只能是价值（价格），和使用价值。
4 同样的一瓶矿泉水，（个体）劳动生产率不变，其价值（价格）也不变。
如果出现供需失衡，那也是通过改变 （个体）劳动生产率来改变价值（价格）。
即使在微观环境中来不及改变（个体）劳动生产率，也会在宏观环境中获得“价值补偿”。

48# 赫赫铭儿0

1、这是规定或定义，缺少论证吧！
2、使用价值的“价值”体现在什么地方了？你所表达的只不过是有棉布用处的“棉布”，讲得不明确。同样数量的棉布，再附加上大致相同的时间，但生产的东西不一样，你认为其价格一定相等吗？未必吧！
3、不要再忽略“前提”了，否则推不出能够经得起事实考验的理论。
4、这是在打补丁！其实应该这么思考：所谓供需平衡到底平衡的是什么，谁在平衡谁？ 不论是什么体制下的企业，都有生产计划的问题，如此做的目的是为了什么？仅从棉布可做棉制品，钢铁可做钢铁制品，粮食可以吃等就能分析出来吗？不难想到，其中必然有很具体的需求量问题！

王志成2010 发表于 2010-3-29 21:08
单从字面来看，“价值既越大越好，也越小越好”，这是不易理解的。

其中，“作为代价耗费，则越小越好”，这我完全同意。用马克思的反比定律来讲就是：商品的价值量“与这一劳动的生产力成反比。”（人民出版社，1975年。）


当生产能力（可简单理解成“生产率”）提高后，其单位时间的产量就会增加；此时，从“代价耗费”来看，其价值将越小。
但是，当“代价耗费”越小时，价值就一定越小吗？
同时，这是不是意味着该产品的“使用价值”就“越大”进而价值也“越大”了呢？

一种产品比较多，这无疑会增加使用者人数或使用天数。对此，就是通常讲的物品的有用性的意思。
可要是以一个规定的时间来分析，其实物品的数量越多越“没用”。

比如，一群人生产粮食，100亩的收成足够吃一年的了。假设有人再给这群人送上100亩的收成，对方一定会感觉多出来的粮食没什么用了。因为第二年还会继续生产，正常情况还会收成足够吃一年的粮食，所以多出来的粮食怎么能吃得了呢——可以说根本“没用”！
要是把有用性与一个规定的时间相比，东西越多其使用率就会越低。或者说，多出来的粮食是没必要的。

由于每个人的饭量一般是不会轻易改变的，可视为是当下的常数，因此仅就吃饭来讲粮食的使用价值应该不变。

把基本需求量与规定的时间相比理解成有用性的“程度”问题，实际上物品的使用价值越小越好。越小，意味着只需要很小的数量就可以保持一个人的正常生存；反之，需要量很大而生产又比较艰难那就不是什么好事了。

当然，有很多东西是可以增加基本需求量的。比如，衣服可以通过提前更换而相对增加基本需求量。
因此，当生产衣服的能力增加一倍时，人们可以增加使用价值而消化产量的增加并维持衣服的价值不变。

总之，当“生产率”提高时，需要从使用价值的角度经过“校正”之后才能判断出价值是否“越小”。只有在使用价值不变的前提下或者不及生产率增加得快，“生产率”越高价值才越小。

人的需求得到满足，这个过程包含着使用价值在最大发挥之下的渐渐递减，直至其边际效用最小。因此，从边际效用来看，使用价值也具有价值最小化的特性。
所以我强调“物的价值”要与价值本身区分开来。物的价值要最小化，才能使价值本身最大化。