王志成先生的价值观--价值由使用价值和生产能力共同决定

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-30 11:19
40# hhj
hhj：“只有有价值的物品才是商品，没有价值的物品无法成为商品。因此，商品的本质就在于价值。空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

1 在这段话中，商品的基本属性好像只剩下一种——价值（价格）了。
----在此本人需要强调的是：只有物品有价值，它才作为商品出现。而传统观念则相反，认为物品成商品（即被用于交换）才有价值；而这已经被历史证明是错误的。


hhj：“使用价值同样具有量的意义，这个意义与价格的量是不同的。”

2 同一种使用价值可以具有量的意义，但不同种使用价值也可以具有量的意义吗？……例如，你可以从量的意义上来衡量面包的使用价值量，和电脑的使用价值量吗？

hhj：“生产率提高而使物品价值缩小，因此价格更低，这是尽人皆知的事情。”
----任何的“量”必是质的量，这是尽人皆知的事情。


3 美国和中国的劳动生产率年年都在提高，但它们的物品价值（价格）——GDP也随之年年都在提高。……这是不是尽人皆知的事情呢？
----GDP到底是什么意思？是表示社会财物的数量多少呢？还是指这些财物的价值多少？

hhj：“由于成熟产品在生产率提高和更多生产之下，其价值越来越低，所包含的利润越来越低，所以迫使一些生产者开发新的产品，即新的使用价值。新的使用价值无论是否存在更高的投入，它都拥有更大的交换价值空间。如果创新产品的较高价格不能创造出更大利润空间，那么就没有人愿意开发新产品。而如果前期的大量投入所产生的成本过大，以至没有这个利润空间，那就没有人愿意这样做。因此，问题并不在于前期投入更大。”

4 不论创新产品一开始有多大的利润空间，市场很快会使它回落到合理的水平。即使它前期获得了超额利润，按照黄兄的“补偿理论”，也会“补偿”到后期的生产过剩之中。……所以，从宏观上看：参与价值（价格）决定的，始终是——生产劳动；而使用价值只是“前提”罢了。
----市场的复杂性不会使超额利润很快消失。而这正是激励创新的一个基本动力。至于这个超额利益是否由劳动价值论所决定，这是一个相当复杂的问题，马克思本人也没有将此问题说明好，甚至遗留下理论漏洞。根据他的价值论，某个厂商通过创新所获得的超额利润，同样符合马克思的“价值”意义，因为这个价值并不由这全厂商的个别劳动所决定，而是由“社会劳动必要时间”决定。因此，在马克思本人看来，根本不需要让这个超额利润“回落到合理水平”，就可以符合自己的价值论。但这同时也给“资本创造价值”留下“理论根据”。

市场的复杂性不会使超额利润很快消失。而这正是激励创新的一个基本动力。至于这个超额利益是否由劳动价值论所决定，这是一个相当复杂的问题，马克思本人也没有将此问题说明好，甚至遗留下理论漏洞。根据他的价值论，某个厂商通过创新所获得的超额利润，同样符合马克思的“价值”意义，因为这个价值并不由这全厂商的个别劳动所决定，而是由“社会劳动必要时间”决定。因此，在马克思本人看来，根本不需要让这个超额利润“回落到合理水平”，就可以符合自己的价值论。但这同时也给“资本创造价值”留下“理论根据”。

lgw470201 发表于 2010-3-30 16:18
与黄版主探讨
王先生摘录了黄版主的著作，本人仅对摘录内容做如下剖析，如错误理解作者原意，敬请原谅。
一、        人类的价值观和人的价值观并不相同
黄版主提出“价值的最高和最终意义是：表征人类之生存与发展；价值作为效用与使用价值，含意即是指物品能够增进人类生存、生活的提高与进步，如果没有这种提高进步，那么任何物品都无所谓效用与使用价值可言。”
这是一种终极价值观，从全人类的生存与发展的高度来看待价值，确是价值认识的最高境界。然而，这种价值观在人类的历史上还从未实现过，在当下也不是主流的价值观，即使是几百年后，也未必人人都能达到这样的高度。现实社会的价值意义是：表征人自身之生存与发展。正因为此，这个世界才充满了价值冲突，才会有敌对、仇杀、战争。人类在自身还没有解决饥饿、疾病、贫穷的时候，却不惜花费大量的人力、财力去制造原子弹、氢弹、生化武器等各种大规模杀伤武器，无疑这些东西对“人类之生存与发展”并无积极意义，可要说它们“无所谓效用与使用价值可言”，也很不实际。我国的两弹一星专家，可是为国家作出大贡献的。它的价值就在于维护国家安全上，是为国人的“自身之生存与发展”提供了保障。朝鲜要搞核武器，当然也是为了本国的“自身之生存与发展”。 至于为了“全人类的生存与发展”，那就应该全球彻底销毁核武器，但是实现这一目标谈何容易。

我所说的“人类之生存与发展”既包含个人，并且首先包含每个个人的生存与发展，才具有“整体人类”的意思。“人类”这个词的意思，实际上首先具体地指每个人，而不是指与每个具体的相脱离的抽象的“人”。
一切矛盾，都出于人的生存竞争，每个人在生存过程中既与自然相竞争，也与另外一个人相竞争。这些竞争既表现为单个人之间的竞争，也表现为国家之间的竞争，等等。

lgw470201 发表于 2010-3-30 16:18

二、        价值的本质定义
黄版主给出了如下的价值的本质定义，“依此我们可以给价值下一个本质性的定义：
价值是人类为获得最大的生存而必须付出的最小代价
或者：
价值是人类以必须付出的最小代价而获得的最大生存”
首先，这个定义本身就有逻辑错误。你在用“代价”来定义“价值”时，犯了“循环定义”的错误。
其次，这个价值定义中的价值指什么？是普遍意义上的价值，还是交换价值？如果是普遍意义上的价值，那么“使用价值”这种价值又怎么能表现为“必须付出的最小代价”？如果是交换价值，一件物品何以能够体现“最大的生存”？
再有，由于价值追求生存的最大和付出的最小，显然是与“最大的生存”正比与“最小代价” 反比。可是，“最大的生存”是无上限的，你无法给人类的生存制定出一个上限，因而，它是一个无限大。而“最小代价”不可以为负，零则就是它的下限。于是，价值最终就成了无限大比零！这是没有意义的。如果说有意义，那就是“一切都不劳而获”。
实际上这个东西并不是价值的定义，而是一条经济发展的原则，本质是利益问题。

一般人当然很难理解我这个包含复杂意义的价值定义。它的实质，就是指：耗费与获得的关系。很自然的关系是：最小耗费而获得最大。至于这个最小与最大，我们很容易将其看作一个无限的运动，无限的渐近。这里，我们不必要将其僵硬地设定一个上限与下限。日常生活也告知我们：我们作为消费者想要最好又最廉价的商品，于是，哪个厂商能够更好地满足消费者的这个要求，哪个就是市场竞争的赢家。因此，请记得，价值并不单纯是指使用价值、交换价值，而是指这些因素的复合关系。并且这个复合关系还指向更深层次的意义，即指向“人类生存与发展”。

lgw470201 发表于 2010-3-30 16:18
        黄版主在价值问题上的认识是矛盾的。
“由此可知，价值具有一种"人本"性（或称"人义"性），即任何物品，只有对人"有用"才是有价值的，对其它非人物体、非人生物有用，都无所谓"价值"可言。可以说，宇宙间任何天体、任何物品，只有被地球人（如果宇宙间只存在地球人的话）利用到，才是有价值的，相反，背离地球人类之生存与发展根本利益的任何物品及其作用，都是无价值意义的。如果人类从地球上完全消亡，则宇宙间所有物质都会丧失任何价值。另外，下面我们还会看到，价值的"人本"性还包括耗费"人的代价"的特性，即只要耗费"人"的代价，就是有价值的。耗费人以外的其它物质资源，都不具有价值特性；但如果这种物质资源的耗费最终变成人的代价耗费，那么，这种物质资源的耗费也是具有价值特性的。比如，当我们消耗一种自然资源但还未需要花费人力（及凝结着人力意义的物力）去修复这种资源的存在形态与存在程度时，这种自然资源的消费就不具有价值特性。”
这段话的前半段说，“任何物品，只有被地球人（如果宇宙间只存在地球人的话）利用到，才是有价值的”，后半段又说，“耗费人以外的其它物质资源，都不具有价值特性；”，看来版主对于被人利用的自然资源是否有价值还没有理清。
“效用价值论”和“劳动价值论”在对待自然资源的看法上是完全对立的。“效用价值论”以物的效用判断价值，自然资源因为有效用所以具有价值。“劳动价值论”以是否劳动产品来判定价值的有无，自然资源不是劳动产品当然不具有价值。黄版主企图将“效用价值论”和“劳动价值论” 两种对立的理论调和在一起，势必要在自然资源的问题上出现矛盾。

看来你还不了解劳动价值论与效用价值论能够成立的各自前提条件。劳动价值论中的“价值”，是“耗费”意义上的价值，而效用价值论中的“价值”，则是“使用价值”（有用性）意义上的价值。这两方面历来被学者们弄成对立的两方，实际上它们是内在地统一在一起的。
从耗费的意义上来看，自然资源当然没有价值，如果它们有价值，那是因为对自然资源的修复所耗费的人类劳动。比如，空气是最基本的自然资源，从耗费的意义上说，它没有价值，而没有价值的一个好处就是人们使用空气不用付费，完全免费。
另外，许多人对自然资源‘只有价格而没有价值’的现象并没有什么研究。

lgw470201 发表于 2010-3-30 16:18
四、        价值本源的讨论
我认为讨论价值问题，首先要弄清以下几个问题：
1、        价值与使用价值、交换价值之间是什么关系？经济学的价值理论对这个问题的看法是很混乱的，有人说“价值就是使用价值”， 有人说“价值是交换价值”，还有的人说二者都不是，“价值是一种绝对的自然的价值”。其实，这个问题非常关键，它是价值讨论的前提。这个问题不统一，就会你说东、我说西，浪费时间。
2、        对于物来说，何为“有用”？物是否天生就有用？根据什么来判断物有用还是没用，或者说是什么决定物有用还是没用？讨论这个问题，有助于我们找到价值的藏身之地。
3、        价值有无针对性，换句话说价值是“矢量”还是“标量”，有没有方向性？价值对于不同的人是否等值？这对于我们认清价值本质有重要意义。

你认为价值与使用价值、交换价值之间是什么关系？其实，你提出的这个问题本身就成问题。因为价值已经包含了交换价值与使用价值，因此不能将价值、交换价值与使用价值并列开来看待。我的价值观里就已经指出：价值是指使用价值及其获得这使用价值所要耗费的代价之间的关系，价值是指一种关系，而不是一种定在。
“对于物来说，何为“有用”？”这个说法也是成问题的，“对物来说”无什么有用无用，只有对人来说，物才谈得上有用无用。想找到“价值的藏身之地”，就必须超脱于“物及其有用性”，不要只将价值看作物的价值。
价值无所谓“矢量”还是“标量”，但有个共同的“价值公理”，即表征人类的生存发展。至于每个人如何生存、如何生活得更好，这完全是每个人自己的自由选择，我们不需要为他们每个人设置什么“针对性”。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-31 14:17


1 任何不同种的“制造业”产品，在正常的条件下，只要所耗费的（个体）劳动时间彼此相等，它们的价值（价格）就彼此相等。
即使在微观环境中会因为其它因素影响而出现差额，也可以通过黄兄的“价值补偿”理论，使之在宏观环境中获得“补偿”。
……所以我认为黄兄的“价值补偿”理论，对于劳动价值论来说，是一个很重要的补充。只可惜他好像并不是要用在劳动论上，而是要用到效用论上。

耗费是指劳动意义上的耗费，而对这种耗费的补偿则就是对相应效用的获得。比如，你耗费劳动种田，则你肯定要由稻谷的收获去补偿你的这种劳动耗费吧。这个关系不是很清楚的吗？

hhj 发表于 2010-3-31 19:14
人的需求得到满足，这个过程包含着使用价值在最大发挥之下的渐渐递减，直至其边际效用最小。因此，从边际效用来看，使用价值也具有价值最小化的特性。
所以我强调“物的价值”要与价值本身区分开来。物的价值要最小化，才能使价值本身最大化。

可否举个例子说明一下？

下面我会详细地分析黄兄在书中对价值是什么衡量的，先举个例子供参考。

只解决生产衣服的问题，其假设数据如下：
麻布衣服，一件可穿100天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）5小时；
棉布衣服，一件可穿200天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）8小时。
不考虑美观、舒适等，只考虑耐穿度，应该选择生产什么衣服？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

这个例子还没有回答，请用你的理论解释一下？

49# 王志成2010
1、这是规定或定义，缺少论证吧！
2、使用价值的“价值”体现在什么地方了？你所表达的只不过是有棉布用处的“棉布”，讲得不明确。同样数量的棉布，再附加上大致相同的时间，但生产的东西不一样，你认为其价格一定相等吗？未必吧！
3、不要再忽略“前提”了，否则推不出能够经得起事实考验的理论。
4、这是在打补丁！其实应该这么思考：所谓供需平衡到底平衡的是什么，谁在平衡谁？ 不论是什么体制下的企业，都有生产计划的问题，如此做的目的是为了什么？仅从棉布可做棉制品，钢铁可做钢铁制品，粮食可以吃等就能分析出来吗？不难想到，其中必然有很具体的需求量问题！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=5

1 显著不同的两种产品，如果它们所耗费的（个体）劳动时间大体相当，则它们的价值（价格）也大体相等。——这已经是劳动价值论的公理。
微观方面的论证，有斯密所列举的两种猎物的交换，也可以有棉布和铁锤等等的交换。
宏观方面的论证，则是本公理不与“普遍”的事实相违背。
所以现在所缺少的论证，只是具有普遍意义的“反证”了。

2 王兄对使用价值的理解有点儿问题。
使用价值中的“价值”，和人生价值中的“价值”一样，只是“意义”的同义词；例如人生价值就是人生意义，而使用价值就是使用意义。——所以和商品价值（价格）中的“价值”，完全是两回事！

3 同样数量的棉布，既然在品格上不一样，那它们所附加的“劳动”也就很难是一样的；进而在价值（价格）上未必相等，也就在所难免了。

4 用黄兄的“价值补偿”打补丁也不行吗？……再说，劳动价值（价格）理论所面对的，主要是经济社会的普遍现象；至于特殊的个例，在不违背基本原理的情况下是可以打补丁的。——就象牛顿三定律也需要打补丁一样！

5 任何个人任何企业以及任何国家，都不可能确切地知道如何才能达到供需平衡；它们只需认认真真按照价值（价格）规律办事就可以了。

51# hhj
hhj：“空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

1 不能说“空气没有价值”，因为空气是有使用价值的。……莫非黄兄的价值观中不包含使用价值？

hhj：“生产率提高而使物品价值缩小，因此价格更低，这是尽人皆知的事情。”
----“GDP到底是什么意思？是表示社会财物的数量多少呢？还是指这些财物的价值多少？”

2 黄兄是否能够给我们指出，古今中外世界各国中，有哪一个国家会因为生产率不断提高，其社会财富的价值——GDP（按可比价格计算的国民生产总值）反而逐步降低呢？……看来先生的价值理论是有问题的，虽然这个问题不能完全由你负责。

hhj：“市场的复杂性不会使超额利润很快消失。而这正是激励创新的一个基本动力。至于这个超额利益是否由劳动价值论所决定，这是一个相当复杂的问题，马克思本人也没有将此问题说明好，甚至遗留下理论漏洞。根据他的价值论，某个厂商通过创新所获得的超额利润，同样符合马克思的“价值”意义，因为这个价值并不由这全厂商的个别劳动所决定，而是由“社会劳动必要时间”决定。因此，在马克思本人看来，根本不需要让这个超额利润“回落到合理水平”，就可以符合自己的价值论。但这同时也给“资本创造价值”留下“理论根据”。”

3 马克思的理论的确是有错误的，但劳动价值论的基本原理还是正确的。……非常赞赏先生的“价值补偿”理论，我觉得它可以成为对劳动价值论的重要补充。——只是不知道在下的理解和运用是否恰当？