王志成先生的价值观--价值由使用价值和生产能力共同决定

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 10:47
3 同样数量的棉布，既然在品格上不一样，那它们所附加的“劳动”也就很难是一样的；进而在价值（价格）上未必相等，也就在所难免了。

是：“同样数量的棉布，再附加上大致相同的时间，但生产的东西不一样，你认为其价格一定相等吗？未必吧！”

棉布的品格是一样的，所生产出来的衣服等不同。

价值是一个主体对一个对象物品于自己当前重要性程度的评估，或者是第三观察者对这个物品于那个主体重要性的评估。总之可以说是某对象物对于某主体的即时的重要性。这点首先要有共识。
在以上基础上定义价值，就要看什么与这个重要性相关。还不仅如此，还要明确只与也就与哪些因素相关，也就是要明确构成这个重要性的充分必要条件是什么。
假定只与劳动有关，那么劳动就是形成这个重要性的唯一因素，即充要条件。于是可以说，价值是劳动的某种耗费。但若指出一个例子，某物品价值高但劳动少，则这个观点被证伪。于是放弃。
假定只与需要有关，那么可以说价值是需要，但如果举出一种需要量很大的物品，但其即时重要性很低。也就被证伪了。也要放弃。
王版正确地看到了价值与两个因素有关：需要量和生产率。并且给出了具体的相关关系：与需要量正比，与生产率负比。于是给出定义：价值=需要量/生产率；经验都对这个假定予以了支持。所以是一个比较正确的（尚未被证伪的）假定。可以在这个基础上继续构建理论。
但是，我注意到，U是指一个时间段的需要量，M是指一个时间段的产出量，而两者的时间段显然应当是一样的，否则比较没有意义。将U与M的单位代入定义式，就可以得到：价值=需要量/物品数量（对于任何一个时间段）；也就是说，价值与时间无关。
其次，价值与生产率负相关，实际暗含着另一个假定：所有消费品都只能通过生产获得，或不存在任何自然赋予的直接可消费的物品；或者，虽然具有这样的物品，但主体不存在对这样物品的重要性评估？这个假定为真么？我以为为假。现实中是存在着天然的但对主体有重要性关系的消费品的，即存在着无关生产率的物品的价值问题。若这点成立，则王版的这个定义就是只能适用于局部情况了，尽管这个局部可能是９９％。但也失去了一般性。
考虑到王版价值数学表达约去时间后的涵义——需要量与物品量的比值，再考虑到无关生产的消费品的存在，可以产生另一个更具有一般性的假定：
价值只与需要量和可消费物品的一定数量有关，且与需要量正相关，与物品数量负相关。生产率只是这个概念遇到产品必须由生产产出时才开始介入到价值概念中来。但就其直接的因素说，只有需要量与物品量两个要素。
怎样能更好地以数学表达，已经与王版讨论过。先不复述了。

61# 王志成2010
是：“同样数量的棉布，再附加上大致相同的时间，但生产的东西不一样，你认为其价格一定相等吗？未必吧！”
棉布的品格是一样的，所生产出来的衣服等不同。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=7&from^^uid=1123236

原来王兄是这个意思！
同样数量的棉布，可以分别生产出a件衬衣和b件衬裤。
如果二者身上附加了大致相同的时间，则a件衬衣的价格=b件衬裤的价格。——这一点基本成立。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 12:49
原来王兄是这个意思！
同样数量的棉布，可以分别生产出a件衬衣和b件衬裤。
如果二者身上附加了大致相同的时间，则a件衬衣的价格=b件衬裤的价格。——这一点基本成立。

还有没有其它先决条件？
或者可否这样推论：反正价值或价格一样，只生产一种就可以了；比如全做衬衣，根本就不生产衬裤等？！

62# ruoyan
王兄：“把量化后的C用使用价值U表示，把∑Cn用生产能力M表示，并用V代表价值的符号，就可以得到：    V = U/M。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=509679&page=1&from^^uid=1123236
ruoyan：“但是，我注意到，U是指一个时间段的需要量，M是指一个时间段的产出量，而两者的时间段显然应当是一样的，否则比较没有意义。将U与M的单位代入定义式，就可以得到：价值=需要量/物品数量（对于任何一个时间段）；也就是说，价值与时间无关。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=7&from^^uid=1123236

ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——不知王兄是否认可？

我觉得这个推理对于王兄的价值原理具有生死存亡的意义。

64# 王志成2010
还有没有其它先决条件？
或者可否这样推论：反正价值或价格一样，只生产一种就可以了；比如全做衬衣，根本就不生产衬裤等？！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=7&from^^uid=1123236

前提条件是：衬衣和衬裤都是社会所需要的。
在这个前提条件下，不论是全做衬衣，还是全做长裤，或者由不同厂家分别做衬衣和长裤，其价值（价格）都不会有多大的差别。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 13:26
前提条件是：衬衣和衬裤都是社会所需要的。
在这个前提条件下，不论是全做衬衣，还是全做长裤，或者由不同厂家分别做衬衣和长裤，其价值（价格）都不会有多大的差别。

“社会所需要的”，其意义是什么？有没有数量问题？又该怎么衡量具体的数量？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 13:17
62# ruoyan
王兄：“把量化后的C用使用价值U表示，把∑Cn用生产能力M表示，并用V代表价值的符号，就可以得到：    V = U/M。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236
ruoyan：“但是，我注意到，U是指一个时间段的需要量，M是指一个时间段的产出量，而两者的时间段显然应当是一样的，否则比较没有意义。将U与M的单位代入定义式，就可以得到：价值=需要量/物品数量（对于任何一个时间段）；也就是说，价值与时间无关。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——不知王兄是否认可？

我觉得这个推理对于王兄的价值原理具有生死存亡的意义。

r兄总结的很好，主要是他也有这种想法。

只是需要明确：U是24小时即一天的固定时间段的需要量，“M是指一个时间段的产出量”是对的——一可用一天所应该的正常工作时间表示。
所以，单位都可以消掉而使得价值成为无量纲，但不会是“1”。
比如，U = 1斤大米/24小时，M = 1斤大米/1小时，价值就是V = U/M = 1/24。
把大米用 M = 8斤大米/8小时 表示，结果也一样！

67# 王志成2010
“社会所需要的”，其意义是什么？有没有数量问题？又该怎么衡量具体的数量？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=7&from^^uid=1123236

“社会需要”当然是有数量的，只是任何个人任何企业以及任何国家，都不可能给出确定的数值。
而只能是：某种产品供大于求时，减少一部分劳动；求大于供时，增加一部分劳动。并且在这个过程中，产品的价值（价格），从整体上看，仍然是与劳动保持同步。

68# 王志成2010
r兄总结的很好，主要是他也有这种想法。
只是需要明确：U是24小时即一天的固定时间段的需要量，“M是指一个时间段的产出量”是对的——一可用一天所应该的正常工作时间表示。
所以，单位都可以消掉而使得价值成为无量纲，但不会是“1”。
比如，U = 1斤大米/24小时，M = 1斤大米/1小时，价值就是V = U/M = 1/24。
把大米用 M = 8斤大米/8小时 表示，结果也一样！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=7&from^^uid=1123236

ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——如果王兄认可这一点，那我们还可以继续往下推理：
由于“需要量”也是一种物品数量，所以进一步的结果应该是：价值= 物品数量／物品数量。
又由于物品数量就是使用价值量，所以再进一步的结果又应该是：价值= 使用价值量／使用价值量。……这样的比例有意义吗？