王志成先生的价值观--价值由使用价值和生产能力共同决定

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 15:16

ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——如果王兄认可这一点，那我们还可以继续往下推理：
由于“需要量”也是一种物品数量，所以进一步的结果应该是：价值= 物品数量／物品数量。
又由于物品数量就是使用价值量，所以再进一步的结果又应该是：价值= 使用价值量／使用价值量。……这样的比例有意义吗？

王版并未认可约去时间。你的问题我来回答。
你不能将需要的“物品数量”与生产的“物品数量”等同。定语是不能随意抽象掉的。一个是“可消费的物品数量”，一个是“想消费的物品数量”；两者比较的意义是：一个主体在一定时间段内以何种满足程度生存。数值的大小与有关这个欲望（或需要）的生存状态（满足程度）有着一一对应关系，也因此，这个数值可以表达这个“可消费物品数量”对于主体的重要性程度————而这正是价值的本义；虽然我并不认为这是唯一的、最好的表达。

hhj：“空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

一百多年前，经济学家就提出空气为什么没有交换价值，直到现在似乎还没有一个准确的答案，至今还时不时会有人重新提出这个问题来。其实，只要我们只要抓住所有权这个关键，这个问题可以说是再简单不过。交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！空气本是无主之物，世界上没有任何一个人对它拥有所有权，呼吸空气根本不用交换，所以空气没有交换价值。假如地球上的空气归某一个人所有，那么，这个人若向所有要呼吸空气的人收费，空气不就有了交换价值？实际上，不光是空气，任何无主之物都没有交换价值，因为无主，任何人都可以随意取用，根本无需交换。不少人仅从供求关系来证明空气的无交换价值，认为空气数量极大因而交换价值极小，也是没有抓住根本。一个人被埋在矿井之中，空气稀少，是否这里的空气就有交换价值了呢？还有一个与空气相类似的东西——水，江河湖泊中的水无交换价值，但在沙漠里是否就一定有交换价值呢？不一定！一个在沙漠中行走渴得要死的人，遇见一个小水坑，这里面的水对他来说是何等宝贵，可这水有交换价值吗？没有。他无需付费可任意饮用。但如果跑过来一个人说，“这水是我的，你必须付钱”，这水立刻变得有交换价值了。

王志成2010 发表于 2010-3-31 21:53

hhj 发表于 2010-3-31 19:14
人的需求得到满足，这个过程包含着使用价值在最大发挥之下的渐渐递减，直至其边际效用最小。因此，从边际效用来看，使用价值也具有价值最小化的特性。
所以我强调“物的价值”要与价值本身区分开来。物的价值要最小化，才能使价值本身最大化。

可否举个例子说明一下？

当饿的时候，一碗饭所发挥的使用价值不是最大吗？相反，当不再挨饿的时候，它所发挥的使用价值不是较小吗？

[quote]赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 11:42
51# hhj
hhj：“空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

1 不能说“空气没有价值”，因为空气是有使用价值的。……莫非黄兄的价值观中不包含使用价值？
----我不是说了吗？从“耗费”意义来说，空气没有价值。而不是从使用价值方面来说。

hhj：“生产率提高而使物品价值缩小，因此价格更低，这是尽人皆知的事情。”
----“GDP到底是什么意思？是表示社会财物的数量多少呢？还是指这些财物的价值多少？”

2 黄兄是否能够给我们指出，古今中外世界各国中，有哪一个国家会因为生产率不断提高，其社会财富的价值——GDP（按可比价格计算的国民生产总值）反而逐步降低呢？……看来先生的价值理论是有问题的，虽然这个问题不能完全由你负责。
----GDP到底是什么意思？这是我一直要问的问题。如果它是用价格来衡量的财物的数量，那它当然随着社会生产率的提高而提高。但如果是指劳动价值，那就未必。

hhj：“市场的复杂性不会使超额利润很快消失。而这正是激励创新的一个基本动力。至于这个超额利益是否由劳动价值论所决定，这是一个相当复杂的问题，马克思本人也没有将此问题说明好，甚至遗留下理论漏洞。根据他的价值论，某个厂商通过创新所获得的超额利润，同样符合马克思的“价值”意义，因为这个价值并不由这全厂商的个别劳动所决定，而是由“社会劳动必要时间”决定。因此，在马克思本人看来，根本不需要让这个超额利润“回落到合理水平”，就可以符合自己的价值论。但这同时也给“资本创造价值”留下“理论根据”。”

3 马克思的理论的确是有错误的，但劳动价值论的基本原理还是正确的。……非常赞赏先生的“价值补偿”理论，我觉得它可以成为对劳动价值论的重要补充。——只是不知道在下的理解和运用是否恰当？
----什么是劳动价值论的“基本原理”？

lgw470201 发表于 2010-4-1 19:22
hhj：“空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

一百多年前，经济学家就提出空气为什么没有交换价值，直到现在似乎还没有一个准确的答案，至今还时不时会有人重新提出这个问题来。其实，只要我们只要抓住所有权这个关键，这个问题可以说是再简单不过。交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！空气本是无主之物，世界上没有任何一个人对它拥有所有权，呼吸空气根本不用交换，所以空气没有交换价值。假如地球上的空气归某一个人所有，那么，这个人若向所有要呼吸空气的人收费，空气不就有了交换价值？实际上，不光是空气，任何无主之物都没有交换价值，因为无主，任何人都可以随意取用，根本无需交换。不少人仅从供求关系来证明空气的无交换价值，认为空气数量极大因而交换价值极小，也是没有抓住根本。一个人被埋在矿井之中，空气稀少，是否这里的空气就有交换价值了呢？还有一个与空气相类似的东西——水，江河湖泊中的水无交换价值，但在沙漠里是否就一定有交换价值呢？不一定！一个在沙漠中行走渴得要死的人，遇见一个小水坑，这里面的水对他来说是何等宝贵，可这水有交换价值吗？没有。他无需付费可任意饮用。但如果跑过来一个人说，“这水是我的，你必须付钱”，这水立刻变得有交换价值了。

你忘记了一点：如果世界上某样东西多到没有人能够独占它的时候，所有权还会起你所希望起的作用吗？比如，你很有财富我也很有财富，他也很有财富，大家都很有财富，那么你能够用你的财富来提高你的地位吗？
因此，只有稀缺的东西，其所有权才起相应作用。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 14:50
“社会需要”当然是有数量的，只是任何个人任何企业以及任何国家，都不可能给出确定的数值。
而只能是：某种产品供大于求时，减少一部分劳动；求大于供时，增加一部分劳动。并且在这个过程中，产品的价值（价格），从整体上看，仍然是与劳动保持同步。

铭儿兄小看国家统计局的能力了，完全可以给出确定的数值（并非没有误差）。

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赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 15:16
ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——如果王兄认可这一点，那我们还可以继续往下推理：
由于“需要量”也是一种物品数量，所以进一步的结果应该是：价值= 物品数量／物品数量。
又由于物品数量就是使用价值量，所以再进一步的结果又应该是：价值= 使用价值量／使用价值量。……这样的比例有意义吗？

见r兄在71楼的回帖：

你不能将需要的“物品数量”与生产的“物品数量”等同。定语是不能随意抽象掉的。一个是“可消费的物品数量”，一个是“想消费的物品数量”；两者比较的意义是：一个主体在一定时间段内以何种满足程度生存。数值的大小与有关这个欲望（或需要）的生存状态（满足程度）有着一一对应关系，也因此，这个数值可以表达这个“可消费物品数量”对于主体的重要性程度————而这正是价值的本义；虽然我并不认为这是唯一的、最好的表达。  

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

71# ruoyan
王版并未认可约去时间。你的问题我来回答。
你不能将需要的“物品数量”与生产的“物品数量”等同。定语是不能随意抽象掉的。一个是“可消费的物品数量”，一个是“想消费的物品数量”；两者比较的意义是：一个主体在一定时间段内以何种满足程度生存。数值的大小与有关这个欲望（或需要）的生存状态（满足程度）有着一一对应关系，也因此，这个数值可以表达这个“可消费物品数量”对于主体的重要性程度————而这正是价值的本义；虽然我并不认为这是唯一的、最好的表达。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8

一个是“可消费的物品数量”，一个是“想消费的物品数量”——r兄的这种说法未免太学究气了。
按照王兄的本意，其实应该说一个是“消费量”，一个是“生产量”（---每人24小时）。
所以王兄的价值公式应该是：价值= 消费量／生产量（---每人24小时）。……如果你不认可这个推理，请说理由。
而如果你认可这个推理，请看下面对王兄的回复。

72# lgw470201
交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8&from^^uid=1123236

我认为lgw470201兄的这个观点是非常重要、非常正确、非常深刻的观点；它足以从根本上打破以往那种以为价值（价格）就是“交换价值”的偏见。
也就是说，从最本质的意义上讲：价值（价格）并不是“交换价值”，而应该是“占有价值”。
所以，商品的两重性不应该是——使用价值和“交换价值”，而应该是——使用价值和“占有价值”。
……不过现在好像没有多少人能够明白这个道理，所以还需lgw兄加倍努力！

74# hhj

赫赫铭儿：黄兄是否能够给我们指出，古今中外世界各国中，有哪一个国家会因为生产率不断提高，其社会财富的价值——GDP（按可比价格计算的国民生产总值）反而逐步降低呢？……看来先生的价值理论是有问题的，虽然这个问题不能完全由你负责。

hhj:GDP到底是什么意思？这是我一直要问的问题。如果它是用价格来衡量的财物的数量，那它当然随着社会生产率的提高而提高。但如果是指劳动价值，那就未必。

赫赫铭儿：我说的是用“劳动价格”来衡量的财物数量，而“劳动价格”又是建立在劳动价值的基础上。
                   关于“劳动价格”的问题，参见   ［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

hhj:什么是劳动价值论的“基本原理”？

赫赫铭儿：劳动价值论的基本原理可以概括为：价值（价格）所表现的，不是使用价值的一定量，而是生产劳动的一定量。
             …… 其实hhj老兄应该是劳动价值论的科班出身，所以无须敝人班门弄斧！