王志成先生的价值观--价值由使用价值和生产能力共同决定

68# 王志成2010
赫赫铭儿：ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——不知王兄是否认可？
我觉得这个推理对于王兄的价值原理具有生死存亡的意义。
王兄：r兄总结的很好，主要是他也有这种想法。
只是需要明确：U是24小时即一天的固定时间段的需要量，“M是指一个时间段的产出量”是对的——一可用一天所应该的正常工作时间表示。
所以，单位都可以消掉而使得价值成为无量纲，但不会是“1”。
比如，U = 1斤大米/24小时，M = 1斤大米/1小时，价值就是V = U/M = 1/24。
把大米用 M = 8斤大米/8小时 表示，结果也一样！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=7&from^^uid=1123236

这里要通过另一个方式来考察王兄的价值原理。
ruoyan将王兄的价值公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——王兄基本认可，但提出一些修正。
按照王兄的修正，这个公式应该归结为：价值= 需要量／产出量（每人24小时）。
但由于需要量就是消费量，而产出量就是生产量；所以这个公式也可以归结为：价值= 消费量／生产量（每人24小时）。

再来看王兄的实例：“比如，U = 1斤大米/24小时，M = 1斤大米/1小时，价值就是V = U/M = 1/24  ” 。这也就是说，大米价值= 消费量／生产量=1／24。
王兄强调这个比值“不会是1”  ，并且显著小于“1” 。那也就是说，每个人（24小时）的消费量显著低于生产量。

既然每个人的消费量显著低于生产量；从宏观的角度看，一个社会的消费量就会显著低于生产量。
即使平均起来看，一个社会的比值不一定会是1／24，而是1／10，1／8，1／6，1／4，，甚至哪怕只有1／2……；那这个社会每年至少也要出现50%的剩余产品。

请问王兄：你打算如何处置这至少50%的剩余产品呢？

76# 王志成2010
铭儿兄小看国家统计局的能力了，完全可以给出确定的数值（并非没有误差）。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8&from^^uid=1123236

我听到一位统计局的朋友讲过一个笑话：国家统计局的统计数据，最多只能精确到全国有多少个“县”……一笑！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:01
按照王兄的本意，其实应该说一个是“消费量”，一个是“生产量”（---每人24小时）。
所以王兄的价值公式应该是：价值= 消费量／生产量（---每人24小时）。……如果你不认可这个推理，请说理由。
而如果你认可这个推理，请看下面对王兄的回复。

基本正确，只是“消费量”与货币或称收入无关。（在均衡时。）

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 11:53
这里要通过另一个方式来考察王兄的价值原理。
ruoyan将王兄的价值公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——王兄基本认可，但提出一些修正。
按照王兄的修正，这个公式应该归结为：价值= 需要量／产出量（每人24小时）。
但由于需要量就是消费量，而产出量就是生产量；所以这个公式也可以归结为：价值= 消费量／生产量（每人24小时）。

再来看王兄的实例：“比如，U = 1斤大米/24小时，M = 1斤大米/1小时，价值就是V = U/M = 1/24  ” 。这也就是说，大米价值= 消费量／生产量=1／24。
王兄强调这个比值“不会是1”  ，并且显著小于“1” 。那也就是说，每个人（24小时）的消费量显著低于生产量。

既然每个人的消费量显著低于生产量；从宏观的角度看，一个社会的消费量就会显著低于生产量。
即使平均起来看，一个社会的比值不一定会是1／24，而是1／10，1／8，1／6，1／4，，甚至哪怕只有1／2……；那这个社会每年至少也要出现50%的剩余产品。

请问王兄：你打算如何处置这至少50%的剩余产品呢？

不是“每个人的消费量显著低于生产量”，对生产者来讲才如此！
在N个人的社会中，只有一部分人生产大米，还有些人生产衣服、工具等。
设想一下，假定每个人的平均劳动时间都是8小时，8小时只能产1斤大米，那这个人一天劳动下来就只能得到1斤大米而不可能再得到什么了。

因此，每个劳动者生产的产品（未必都相同）要大于自己所需的才有剩余并用来交换其它产品。

84# 王志成2010
不是“每个人的消费量显著低于生产量”，对生产者来讲才如此！
在N个人的社会中，只有一部分人生产大米，还有些人生产衣服、工具等。
设想一下，假定每个人的平均劳动时间都是8小时，8小时只能产1斤大米，那这个人一天劳动下来就只能得到1斤大米而不可能再得到什么了。
因此，每个劳动者生产的产品（未必都相同）要大于自己所需的才有剩余并用来交换其它产品。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=9

祝贺王兄顺利渡过这一关！不过接下来还有下一关：

如果设定1斤大米价格1元，则大米生产者一天的总收入是24元。按照王兄的说法，其余23元是要用来交换其它产品，以求满足多种需求。
但如果所有的生产者都会依照同理，用一天的总收入来满足多种需求；……请问王兄：资本家源源不断的巨额利润又是从哪里得来的？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 20:08
祝贺王兄顺利渡过这一关！不过接下来还有下一关：

如果设定1斤大米价格1元，则大米生产者一天的总收入是24元【只工作8小时应得8元】。按照王兄的说法，其余23元是要用来交换其它产品，以求满足多种需求。
但如果所有的生产者都会依照同理，用一天的总收入来满足多种需求；……请问王兄：资本家源源不断的巨额利润又是从哪里得来的？

以我原有的模型可以这么理解：
假设大米的价值是1/24，再假设生产大米者提高了生产能力使得M = 2斤/1小时。
为了保持供需平衡，生产大米者每天仍生产8斤大米，大米价格一般不会立刻发生变化，于是收入还是8元。
但是，大米生产者实际上一天只工作4小时即可；因此，这就相当于多获得了1倍的利润。

从这个模型中还可以发现，这是不能长久保持下去的。后来的大米的价值其实是1/24的一半即1/48，当还按1元出售时等于虚高价值进而是价格了。这是不公平的，其它生产者由此即便是没提高生产能力也可以虚高价格。所以，大米生产者最终会降低价格而把利益与全体人员共享（斯密的看不见的手的意思）。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:18
72# lgw470201
交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8&from^^uid=1123236

我认为lgw470201兄的这个观点是非常重要、非常正确、非常深刻的观点；它足以从根本上打破以往那种以为价值（价格）就是“交换价值”的偏见。
也就是说，从最本质的意义上讲：价值（价格）并不是“交换价值”，而应该是“占有价值”。
所以，商品的两重性不应该是——使用价值和“交换价值”，而应该是——使用价值和“占有价值”。
……不过现在好像没有多少人能够明白这个道理，所以还需lgw兄加倍努力！

所有权是完成交换的一个必要条件，但不是充分条件。
所有交换价值的讨论，包括马克思的劳动价值的交换，都是在尊重所有权假定之下进行的。没有所有权就没有交换当然也就没有交换价值；但是有了所有权，怎么交换、按什么比例交换的问题就，也一定会，产生。价格是在尊重所有权之后产生的问题，与所有权问题不在一个层次上。
交换价值与所有权是并列的两个必要条件，因此，不能用所有权问题替代交换价值问题。

呵呵。看了R兄的话。

      又回到了一个根本问题上来了，就是方法问题。用抽象的办法是解决不了一个理论体系建设的。要想建立一个科学的理论体系必须用论证的方法。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:18
72# lgw470201
交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8&from^^uid=1123236

我认为lgw470201兄的这个观点是非常重要、非常正确、非常深刻的观点；它足以从根本上打破以往那种以为价值（价格）就是“交换价值”的偏见。
也就是说，从最本质的意义上讲：价值（价格）并不是“交换价值”，而应该是“占有价值”。
所以，商品的两重性不应该是——使用价值和“交换价值”，而应该是——使用价值和“占有价值”。
……不过现在好像没有多少人能够明白这个道理，所以还需lgw兄加倍努力！

这个观点的最大意义在于：市场经济必须建立在个人所有制的基础上。而那种认为“公有制+市场经济”根本就难以站得住脚。因为市场经济中的交换，是所有权的交换，而公有制（具体形式是国有制）内部又如何交换呢？所交换的东西都共同是公有的，是自己与自己相交换，谈何市场经济？所以，在国有企业之间建立什么市场经济，这只是一个笑话。当然，如果国有企业的权利已经化为企业内部某些人的私人权利，这倒是可以构成交换关系的，但这样的话，国有企业就已经“变修”了。
对此，我早就阐述过了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:45
74# hhj

赫赫铭儿：黄兄是否能够给我们指出，古今中外世界各国中，有哪一个国家会因为生产率不断提高，其社会财富的价值——GDP（按可比价格计算的国民生产总值）反而逐步降低呢？……看来先生的价值理论是有问题的，虽然这个问题不能完全由你负责。

hhj:GDP到底是什么意思？这是我一直要问的问题。如果它是用价格来衡量的财物的数量，那它当然随着社会生产率的提高而提高。但如果是指劳动价值，那就未必。

赫赫铭儿：我说的是用“劳动价格”来衡量的财物数量，而“劳动价格”又是建立在劳动价值的基础上。
                   关于“劳动价格”的问题，参见   ［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

hhj:什么是劳动价值论的“基本原理”？

赫赫铭儿：劳动价值论的基本原理可以概括为：价值（价格）所表现的，不是使用价值的一定量，而是生产劳动的一定量。
             …… 其实hhj老兄应该是劳动价值论的科班出身，所以无须敝人班门弄斧！

如果是“劳动价格”，那么随着生产率的提高，每个产品的劳动价格是下降的，因此，尽管总产量增大了，总的劳动价格也会保持不变。
劳动价值论的本质是：价值是耗费意义上的价值，而不是效用意义上的价值。至于所谓“生产劳动”，如果它是指耗费劳动的话，那也可以这么说。
本人恰恰不是科班出身，才拥有一些与众不同的观点。