关于钻石悖论

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 10:20

whm303 发表于 2010-3-29 09:35
水是生产出来的？不知道楼主是如何理解“生产”这个概念的。

如果是在现代，“自来水”、“纯净水”可以说是生产出来的，而在斯密那个时代，水就是一种自然物，根本就不是劳动的产物，何来价值？钻石与水的矛盾是斯密自己的矛盾，现在看来这个矛盾根本就是子虚乌有。

斯密的这个矛盾源于其这样一种错误的意识：斯密在潜意识中认为使用价值和价值一样，是可以计量的，能够比较大小。但是，如果我们同意使用价值的涵义是指商品的有用性，那么，使用价值就只能是一个定性的概念，无法计量，从而也无法比较大小。

斯密的这个悖论犯了双重错误，其一是斯密把不能比较大小的属性放在一起比较大小，其二是斯密把价值赋予了一个无价值的自然物。

都快过去200年了，坛子里还有人在坚持斯密的这个错误，比如，曹国奇说“资本家剥削工人的价值，工人剥削资本家的使用价值”（大意），就是这样的一个例子。

呵呵，什么话都敢说。。
你以为古代生活在城市中的人家家都有一眼井么？那水会从天上掉下来直接到你嘴里么？水的买卖在国外很早就有了（中国也一样）。
无知不可笑，可笑的是把无知当有知。

古罗马供水
　　Guluoma gongshui

　　古罗马供水

　　water supply in ancient Rome

　　古代罗马人在城市供水工程方面的成就突出。从公元前312～公元226年的500余年中,罗马城先后修建了11条大型输水道。供水系统的水源是罗马城周围的河流、湖泊和泉水。有些水源距离较远,如公元前144年建成的梅西亚输水道长达62km水先贮存在城市周围200多个大大小小的水库和池塘中，然后通过输水道从不同的高度进入罗马城，以满足城市用水需要。除供给必要的生活用水外，还要为公共浴室和公共喷泉供水。输水道除常规渠道外，许多地方还采用了虹吸管、隧洞和连拱支撑的石质渡槽(见彩图[黄河边的双轮水车][意大利特尔尼的古罗马输水渡槽]、[宁夏中卫美利渠、元代建][内蒙古长济渠，黄河后套引黄灌渠，1857年建]、[浙江绍兴挡潮排水的三江闸，1537年始建])。公元109年修建的图拉真水道的最高处距地面达33m砖砌或石砌渠道一般宽0.3～1.5m，高0.6～3.0m，渠顶有盖板，以防渠水受到污染。每隔75m左右设有通风口和检查孔。此外,有些输水道还采用了铅管、陶管或石管等。当时有一套具体的分水配水方法，并要根据用水情况缴纳水费。古罗马帝国境内有许多输水道，有些至今还可找到遗迹，如法国境内的蓬迪加尔输水道和西班牙境内的塞哥维亚输水道，是两层或三层的石拱结构支撑着的水渠。对罗马供水有突出贡献的两位工程师是维特鲁威和弗朗提诺。前者著有《建筑十书》，其中多处谈到与输水道有关的问题。后者曾任罗马水务专员，直接领导了输水道的设计施工工作，并著有《论罗马城的供水问题》一书。

      你好像没有弄清楚吧？是水费还是渠沟的维修费用，这是两个不同的东西，在罗马人那里，水本身依旧没有价格。中国亦然。

10# 怀璧其罪
有什么好科普的呢？真以为你是科协的啊。我只是问你，你是如何理解“生产”这个概念的？换句话，什么叫“生产”？

借一步 发表于 2010-3-29 10:49

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 10:20

whm303 发表于 2010-3-29 09:35
水是生产出来的？不知道楼主是如何理解“生产”这个概念的。

如果是在现代，“自来水”、“纯净水”可以说是生产出来的，而在斯密那个时代，水就是一种自然物，根本就不是劳动的产物，何来价值？钻石与水的矛盾是斯密自己的矛盾，现在看来这个矛盾根本就是子虚乌有。

斯密的这个矛盾源于其这样一种错误的意识：斯密在潜意识中认为使用价值和价值一样，是可以计量的，能够比较大小。但是，如果我们同意使用价值的涵义是指商品的有用性，那么，使用价值就只能是一个定性的概念，无法计量，从而也无法比较大小。

斯密的这个悖论犯了双重错误，其一是斯密把不能比较大小的属性放在一起比较大小，其二是斯密把价值赋予了一个无价值的自然物。

都快过去200年了，坛子里还有人在坚持斯密的这个错误，比如，曹国奇说“资本家剥削工人的价值，工人剥削资本家的使用价值”（大意），就是这样的一个例子。

呵呵，什么话都敢说。。
你以为古代生活在城市中的人家家都有一眼井么？那水会从天上掉下来直接到你嘴里么？水的买卖在国外很早就有了（中国也一样）。
无知不可笑，可笑的是把无知当有知。

古罗马供水
　　Guluoma gongshui

　　古罗马供水

　　water supply in ancient Rome

　　古代罗马人在城市供水工程方面的成就突出。从公元前312～公元226年的500余年中,罗马城先后修建了11条大型输水道。供水系统的水源是罗马城周围的河流、湖泊和泉水。有些水源距离较远,如公元前144年建成的梅西亚输水道长达62km水先贮存在城市周围200多个大大小小的水库和池塘中，然后通过输水道从不同的高度进入罗马城，以满足城市用水需要。除供给必要的生活用水外，还要为公共浴室和公共喷泉供水。输水道除常规渠道外，许多地方还采用了虹吸管、隧洞和连拱支撑的石质渡槽(见彩图[黄河边的双轮水车][意大利特尔尼的古罗马输水渡槽]、[宁夏中卫美利渠、元代建][内蒙古长济渠，黄河后套引黄灌渠，1857年建]、[浙江绍兴挡潮排水的三江闸，1537年始建])。公元109年修建的图拉真水道的最高处距地面达33m砖砌或石砌渠道一般宽0.3～1.5m，高0.6～3.0m，渠顶有盖板，以防渠水受到污染。每隔75m左右设有通风口和检查孔。此外,有些输水道还采用了铅管、陶管或石管等。当时有一套具体的分水配水方法，并要根据用水情况缴纳水费。古罗马帝国境内有许多输水道，有些至今还可找到遗迹，如法国境内的蓬迪加尔输水道和西班牙境内的塞哥维亚输水道，是两层或三层的石拱结构支撑着的水渠。对罗马供水有突出贡献的两位工程师是维特鲁威和弗朗提诺。前者著有《建筑十书》，其中多处谈到与输水道有关的问题。后者曾任罗马水务专员，直接领导了输水道的设计施工工作，并著有《论罗马城的供水问题》一书。

      你好像没有弄清楚吧？是水费还是渠沟的维修费用，这是两个不同的东西，在罗马人那里，水本身依旧没有价格。中国亦然。

什么C话都敢说。

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 10:54
什么C话都敢说。

不似你胡说八道

阿斗堪扶乎？非也。视之无物！

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 11:00
阿斗堪扶乎？非也。视之无物！

你现在除了人身攻击还有别的吗？
阿斗值不值得扶，得看对谁。我倒不是阿斗，您也未必是诸葛亮。

同意楼主的观点：“使用价值是不可比的”。除非是同一种物品。

7# whm303
水是生产出来的？不知道楼主是如何理解“生产”这个概念的。
如果是在现代，“自来水”、“纯净水”可以说是生产出来的，而在斯密那个时代，水就是一种自然物，根本就不是劳动的产物，何来价值？钻石与水的矛盾是斯密自己的矛盾，现在看来这个矛盾根本就是子虚乌有。
斯密的这个矛盾源于其这样一种错误的意识：斯密在潜意识中认为使用价值和价值一样，是可以计量的，能够比较大小。但是，如果我们同意使用价值的涵义是指商品的有用性，那么，使用价值就只能是一个定性的概念，无法计量，从而也无法比较大小。
斯密的这个悖论犯了双重错误，其一是斯密把不能比较大小的属性放在一起比较大小，其二是斯密把价值赋予了一个无价值的自然物。
都快过去200年了，坛子里还有人在坚持斯密的这个错误，比如，曹国奇说“资本家剥削工人的价值，工人剥削资本家的使用价值”（大意），就是这样的一个例子。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=754510&page=1

我很惊讶303居然又中了效用论的诡计！
1 在斯密的时代，普遍的观点都以为“价值”（价格）的大小，是根据使用价值（物的效用）的大小来确定的。
而斯密则正是通过水和钻石的实例向我们证明：“价值”（价格）的大小，和使用价值（效用）的大小——两者之间并无（直接）关联。
并且也只有在用“钻石悖论”推翻了原始效用论之后，斯密才得以进一步展开他对于劳动价值论的一系列推理。……如此简单明了逻辑过程，怎么会有那么多人看不明白？甚至一错就是180度呢？
2 斯密当然明白使用价值只是一个定性的概念；他只不过是借用人们通常的说法，以使大家更容易看清楚原始效用论的错误罢了。
3 天然的水是没有价值的，但人工汲取的水是有价值的。——所以，在所谓斯密的“双重错误”中，没有一条是斯密的错误。
4 由此可见：
怀璧兄的“所谓钻石悖论那是对劳动价值论者而言，对于效用论者来说，那不过是个笑谈罢了”这句话应该倒过来说才对——所谓钻石悖论那是对效用论说的，对于劳动价值论来说，那不过是个笑谈罢了！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=754510&page=1&from^^uid=1123236

这一天，什么新鲜事都能看见。

对于人的生存来说，钻石是没有使用价值的；
水和空气对人来说很重要，但是它们通常几乎不需要花费什么成本就很容易获得，所以就几乎没有交换价值。
这些描述都揭示了价值的某一个方面，虽然算不上全面，但也无大错。需要小心的是，经过一些有意无意的抽象，上述描述就被演绎成：
钻石没有使用价值，只有交换价值；水和空气有使用价值，但是没有交换价值。钻石很贵，水和空气不能买卖，所以价值取决于交换价值，交换价值取决于劳动成本，所以劳动成本决定价值。
于是就诞生了一种一味盲目生产，不考虑生存需要以外任何美好追求的经济学。这与前文中老虎捉大老鼠属于同一种推导形式。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-746214-1-1.html