关于钻石悖论

版主果然威武！
7# whm303

令我想起政经课。。。。

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19   所以对于劳动价值论者而言，他们只不过是在自娱自乐罢了。

对于这一点我有不同的看法.我认为劳动价值论者不是在自娱自乐,而是出于人类的某个阶级立场的非学术目的.就人类立场而言,劳动价值论就如同种族立场的价值论一样荒唐.

无知求知 发表于 2010-3-30 08:44

怀璧其罪 发表于 2010-3-29 08:19   所以对于劳动价值论者而言，他们只不过是在自娱自乐罢了。

对于这一点我有不同的看法.我认为劳动价值论者不是在自娱自乐,而是出于人类的某个阶级立场的非学术目的.就人类立场而言,劳动价值论就如同种族立场的价值论一样荒唐.

站在这个角度说，没问题。

百家争鸣是好事，但要学会相互尊重。LZ，这点你做的就有些不好了。

打个不恰当的比方，效用论者是一个小心翼翼的商人或者生产者或者消费者对一件商品的主观体验。但是价值论者是对于存在的众多的而且具有明码标价的商品的这个表现为价格的东西的内在本质的分析。
有商品就有价值，也就有商品价值的表现----价格。因此，产品成为商品有个前提，而价值做为商品同时产生的东西，则是研究的对象。按照辩证唯物主义的观点，有对象，我们才能对这个对象进行研究。所以马克思在资本论开头就说，我们面前的对象是庞大的商品堆积（请注意是商品，而商品的概念在马克思那里是用来交换的劳动产品，而不是楼主所谓卖不出去的产品，卖不出去的产品，那不是商品，所以根本没有价值，而这些没有价值的劳动产品，楼主会在马克思资本论里论述生产危机的时候看到，因此楼主自己弄糊涂了）。
至于效用论，和上面的比方一样，以自己的主观体验为主，但是这个面前的对象一是生产出来的，而是有一定的价值（表现为价格），而且这个以个人主观体验得来的效用对不同的个人无论效用大小，但是价值却是一样的。也即是说，无论效用论者怎么说，在直接产品到个人消费之间其实有一个中介环节，那就是产品要变成商品，也即是说，产品是要经过交换才能被那些效用论者消费到或者享用到，因此，产品成为商品乃至有价值是先于个人消费的，所以问题已经不是效用论者的主观体验决定商品的价值了，而是已经转到这些效用论者怎样才能用自己的本领挣得足够的钱来买这些当时市场上无论对效用论者效用大小但是价格却一样的商品的问题了。
所以，唯物和唯心的前提是不一样的。
马克思从存在的商品，商品交换以及商品价值的客观存在为出发点，研究商品的内在本质矛盾，这里的着眼点是不以人的意志为转移的客观存在-----庞大的商品堆积。而效用论者竟然隔着购买这一环节直接展开自己的幻想去猜测商品效用的高低，所以楼主竟然提出产品如果没有效用卖不出去怎么的问题，但是竟然没有看到马克思在资本论中对于商品的概念的规定。真是可笑之极。
不过，要想培养成自觉的运用唯物主义辩证法的能力，则不是楼主所能胜任的，正如楼主能够看到差别，但是不能看出本质的差别是对立一样。这点，我在其他地方也讲过。本质的差别是对立，也即是说商品价值的形成是由于在不同所有人手里的使用价值即不同的产品之间的对立才产生的，而效用论则是人和产品之间的直接对立，但是人和产品之间的对立是不能形成商品以及商品价值这一本质规定的，而只有产品之间的对立才是本质的对立。
正如黑格尔嘲笑的一样，能区别一技笔与一头骆驼，我们不会说这人有了不起的聪明。同样，另一方面，一个人能比较两个近似的东西，如橡树与槐树，或寺院与教堂，而知其相似，我们也不能说他有根高的比较能力。我们所要求的，是要能看出异中之同和同中之异。
所以，对于这些效用论者，我引用一段黑格尔的话来让他们自己来琢磨一下，希望和楼主一样的人能够懂得一点什么是本质的差别是对立，这样对于他们理解马克思为什么要用价值论而撇开效用或许有点帮助。但是如果连这点都看不懂，就要贸然评论马克思，那么还是多听听列宁的忠告，或者多少了解一下马克思在当时哲学和经济学的没有对手的历史事实，那么还是对伟大的思想家多一些尊重吧。
黑格尔的原话（《小逻辑》本质论119小节）：“肯定的一面是一种同一的自身联系，而不是否定的东西，否定的一面，是自为的差别物，而不是肯定的东西。因此每一方面之所以各有其自为的存在，只是由于它不是它的对方，同时每一方面都映现在它的对方内，只由于对方存在，它自己才存在。因此本质的差别即是“对立”。在对立中，有差别之物并不是一般的他物，而是与它正相反对的他物；这就是说，每一方只有在它与另一方的联系中才能获得它自己的[本质]规定，此一方只有反映另一方，才能反映自己。另一方也是如此；所以，每一方都是它自己的对方的对方。”

最后关于楼主上面这个悖论的提法问题。无论从本质上还是现象上来看，这都不是个悖论，而是描述现象而已。所谓悖论是指一件事物本身由于自相矛盾，而自己表现出互相对立的两个方面，这两个方面本来应该是统一的，但是在形而上学者看来，恰好一个前提消灭了另一个前提。比如康德的那几个著名的悖论，那才叫做悖论，因为康德描述了事物内部矛盾的外部表现。比如世界有开始有结束，或者世界无始无终，而且这两个论断从任何一个假定的前提出发都恰好是对另一个结论的反对，但是按照形而上学的形式逻辑的推论，却是符合严格的三段论的形式，这样子才是个悖论，但是从楼主那里来看，根本就不是什么悖论，而是楼主的噱头而已！

王志成2010 发表于 2010-3-29 11:27
同意楼主的观点：“使用价值是不可比的”。除非是同一种物品。

这一句话表明了唯物主义辩证法与唯心主义形而上学之间的区别。

因为使用价值转变成价值，都是在一个商品体上体现着，所以这里体现了商品的内部矛盾。而唯物的观点不是用主观的效用等等去猜测，而是研究的对象已经客观的存在。商品及其客观存在（马克思所说庞大的商品堆积）就是研究的对象。而这个研究对象已经撇开了卖不出去的产品，以及产品的效用等等。
使用价值不可比，但是事实上在交换过程中却是在量上可比，这就是矛盾。
但是形而上学看到了一个单方面的矛盾，但却拒绝另一个矛盾，或者不直接抛弃掉商品价值，但却是拐弯抹角的抛弃掉对于价值的本质看法。最明显的就是楼主的所谓效用论者也不拒绝劳动价值论等等，但是后面的话却正好是站在对立面说的。

不过总的说来，楼主的错误可以原谅，那是被现实的辩证法弄糊涂了。如果楼主以及和楼主一类的随便以自己的思考来和马克思这样伟大的思想家较劲，他还没有达到那个级别，他还是先弄懂什么是唯物主义，然后再弄懂什么是形而上学和辩证法再来吧。

yjg30 发表于 2010-3-30 20:43
打个不恰当的比方，效用论者是一个小心翼翼的商人或者生产者或者消费者对一件商品的主观体验。但是价值论者是对于存在的众多的而且具有明码标价的商品的这个表现为价格的东西的内在本质的分析。
有商品就有价值，也就有商品价值的表现价格。因此，产品成为商品是个前提，而价值做为商品同时产生的东西，则是研究的对象。按照辩证唯物主义的观点，有对象，我们才能对这个对象进行研究。所以马克思在资本论开头就说，我们面前的对象是大量的商品堆积（请注意是商品，而商品的概念在马克思那里是用来交换的劳动产品，而不是楼主所谓卖不出去的产品，卖不出去的产品，那不是商品，所以根本没有价值，而这些没有价值的劳动产品，楼主会在马克思资本论里论述生产危机的时候看到，因此楼主自己弄糊涂了）。
至于效用论，和上面的比方一样，以自己的主观体验为主，但是这个面前的对象一是生产出来的，而是有一定的价值（表现为价格），而且这个以个人主观体验得来的效用对不同的个人无论效用大小，但是价值却是一样的。也即是说，无论效用论者怎么说，在直接产品到个人消费之间其实有一个中介环节，那就是产品要变成商品，也即是说，产品是要经过交换才能被那些效用论者消费到或者享用到，因此，产品成为商品乃至有价值是先于个人消费的，所以问题已经不是效用论者的主观体验决定商品的价值了，而是已经转到这些效用论者怎样才能用自己的本领挣得足够的钱来买这些当时市场上无论对效用论者效用大小但是价格却一样的商品的问题了。
所以，唯物和唯心的前提是不一样的。
马克思从存在的商品，商品交换以及商品价值的客观存在为出发点，研究商品的内在本质矛盾，这里的着眼点是不以人的意志为转移的客观存在-----庞大的商品堆积。而效用论者竟然隔着购买这一环节直接展开自己的幻想去猜测商品效用的高低，所以楼主竟然提出产品如果没有效用卖不出去怎么的问题，但是竟然没有看到马克思在资本论中对于商品的概念的规定。真是可笑之极。
不过，要想培养成自觉的运用唯物主义辩证法的能力，则不是楼主所能胜任的，正如楼主能够看到差别，但是不能看出本质的差别是对立一样。这点，我在其他地方也讲过。本质的差别是对立，也即是说商品价值的形成是由于在不同所有人手里的使用价值即不同的产品之间的对立才产生的，而效用论则是人和产品之间的直接对立，但是人和产品之间的对立是不能形成商品以及商品价值这一本质规定的，而只有产品之间的对立才是本质的对立。
正如黑格尔嘲笑的一样，能区别一技笔与一头骆驼，我们不会说这人有了不起的聪明。同样，另一方面，一个人能比较两个近似的东西，如橡树与槐树，或寺院与教堂，而知其相似，我们也不能说他有根高的比较能力。我们所要求的，是要能看出异中之同和同中之异。
所以，对于这些效用论者，我引用一段黑格尔的话来让他们自己来琢磨一下，希望和楼主一样的人能够懂得一点什么是本质的差别是对立，这样对于他们理解马克思为什么要用价值论而撇开效用或许有点帮助。但是如果连这点都看不懂，就要贸然评论马克思，那么还是多听听列宁的忠告，或者多少了解一下马克思在当时哲学和经济学的没有对手的历史事实，那么还是对伟大的思想家多一些尊重吧。
黑格尔的原话（《小逻辑》本质论119小节）：“肯定的一面是一种同一的自身联系，而不是否定的东西，否定的一面，是自为的差别物，而不是肯定的东西。因此每一方面之所以各有其自为的存在，只是由于它不是它的对方，同时每一方面都映现在它的对方内，只由于对方存在，它自己才存在。因此本质的差别即是“对立”。在对立中，有差别之物并不是一般的他物，而是与它正相反对的他物；这就是说，每一方只有在它与另一方的联系中才能获得它自己的[本质]规定，此一方只有反映另一方，才能反映自己。另一方也是如此；所以，每一方都是它自己的对方的对方。”

最后关于楼主上面这个悖论的提法问题。无论从本质上还是现象上来看，这都不是个悖论，而是描述现象而已。所谓悖论是指一件事物本身由于自相矛盾，而自己表现出互相对立的两个方面，这两个方面本来应该是统一的，但是在形而上学者看来，恰好一个前提消灭了另一个前提。比如康德的那几个著名的悖论，那才叫做悖论，因为康德描述了事物内部矛盾的外部表现。比如世界有开始有结束，或者世界无始无终，而且这两个论断从任何一个假定的前提出发都恰好是对另一个结论的反对，但是按照形而上学的形式逻辑的推论，却是符合严格的三段论的形式，这样子才是个悖论，但是从楼主那里来看，根本就不是什么悖论，而是楼主的噱头而已！

长篇幅大论，只值五毛。

    [titter]
理屈词穷的最佳表现！
不过说起悖论，楼主自己也是个悖论呢！不仅如此，但凡是个客观存在的事物都是一个悖论。然而可惜的是楼主所说的钻石的悖论不是你说的那样！真实的成为商品的能够交换的钻石的悖论是：钻石作为一种使用价值是不能和另一种使用价值相交换，但是做为价值却能够和另一种商品交换，这就是辩证法的表现，也即是商品的悖论，但却恰恰就不是楼主的那种说法。

yjg30 发表于 2010-3-30 21:24
    [titter]
理屈词穷的最佳表现！
不过说起悖论，楼主自己也是个悖论呢！不仅如此，但凡是个客观存在的事物都是一个悖论。然而可惜的是楼主所说的钻石的悖论不是你说的那样！真实的成为商品的能够交换的钻石的悖论是：钻石作为一种使用价值是不能和另一种使用价值相交换，但是做为价值却能够和另一种商品交换，这就是辩证法的表现，也即是商品的悖论，但却恰恰就不是楼主的那种说法。

呵呵。四六不懂——五毛换五毛。