关于钻石悖论

79# 怀璧其罪

为什么把他们区别为效用价值论和劳动价值论呢？

wzwswswz 发表于 2010-5-20 17:02
79# 怀璧其罪

为什么把他们区别为效用价值论和劳动价值论呢？

在我看来，这是源于他们把什么看做是价值的尺度的问题。后来引用的门格尔的一句话不是很好地说明了这种分歧么？

对……唯有取得的困难本身是价值的最后的普遍的决定性因素和尺度这一更为广泛的论点，我只能加以极其强烈的反对
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=754510&page=7&from^^uid=1630845

82# 怀璧其罪

第一，你在1楼说的“效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系”是一个全称命题，如果把它完整地表达出来，应当是这样的：“所有的效用论者都不否定劳动与价值决定之间存在着联系。”但在事实上，并非所有的效用论者都不否定劳动与价值决定之间存在着联系的，门格尔就是其中的一个典型，除了我在前面提到的以外，他还强调过：“我们在论究某种财货的价值时，应该知道，为生产这种财货究竟需要多少劳动量及其他高级财货，与这种财货的价值量都没有必然的和直接的联系。”由此可见，你的这个命题不是真的。如果要使你命题不以偏盖全的话，你应当这样说：“效用论者并非都否定劳动与价值决定之间存在着联系。”
第二，你说“在我看来，这是源于他们把什么看做是价值的尺度的问题。”（82楼）这只说对了问题中非主要的一半。如果我们要选择一个尺度去度量某个事物，那么我们首先必须知道这是一个什么事物。同样，要为价值确定一把尺度，我们也必须首先知道价值是什么，因此，劳动价值论和效用价值论的区别首先是它们对价值本质的认识不同，其次才是由价值本质所决定的价值尺度问题，当然，这绝不否认价值尺度问题反过来也必然地表现着价值本质问题。
因此，我们可以这样说：主张价值的本质是劳动、进而把劳动的大小作为价值尺度的理论就是劳动价值论；主张价值的本质是效用、进而把效用的大小作为价值尺度的就是效用价值论。
如果因为效用价值论者中有人（不是全部）有条件地承认劳动也会影响效用而得出结论说“这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值。”（1楼）那恰恰就是以偏盖全的。

wzwswswz 发表于 2010-5-21 13:01
82# 怀璧其罪

第一，你在1楼说的“效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系”是一个全称命题，如果把它完整地表达出来，应当是这样的：“所有的效用论者都不否定劳动与价值决定之间存在着联系。”但在事实上，并非所有的效用论者都不否定劳动与价值决定之间存在着联系的，门格尔就是其中的一个典型，除了我在前面提到的以外，他还强调过：“我们在论究某种财货的价值时，应该知道，为生产这种财货究竟需要多少劳动量及其他高级财货，与这种财货的价值量都没有必然的和直接的联系。”由此可见，你的这个命题不是真的。如果要使你命题不以偏盖全的话，你应当这样说：“效用论者并非都否定劳动与价值决定之间存在着联系。”
第二，你说“在我看来，这是源于他们把什么看做是价值的尺度的问题。”（82楼）这只说对了问题中非主要的一半。如果我们要选择一个尺度去度量某个事物，那么我们首先必须知道这是一个什么事物。同样，要为价值确定一把尺度，我们也必须首先知道价值是什么，因此，劳动价值论和效用价值论的区别首先是它们对价值本质的认识不同，其次才是由价值本质所决定的价值尺度问题，当然，这绝不否认价值尺度问题反过来也必然地表现着价值本质问题。
因此，我们可以这样说：主张价值的本质是劳动、进而把劳动的大小作为价值尺度的理论就是劳动价值论；主张价值的本质是效用、进而把效用的大小作为价值尺度的就是效用价值论。
如果因为效用价值论者中有人（不是全部）有条件地承认劳动也会影响效用而得出结论说“这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值。”（1楼）那恰恰就是以偏盖全的。

一，关于“存在着联系”：门格尔等于至多在个别地方没有看到这种联系，但这不能成为否定他们在大多数地方看到二者的联系。门格尔说没有直接和必然的联系，等于说没有联系吗？以个别代替一般算什么呢？
关于“这个理论承认”：之前说过，理论本身是发展的，它不同于某些人的观点本身，如果你把效用论仅仅局限于前人的见解，那是你的问题。
二，如果以劳动为本质，能够以效用为尺度吗？繁锁的表述，不过是画蛇添足。
三，刚刚说过，理论是发展的，换句话说，理论是不断充实一些新观点并同时摒弃一些错误的观点的。如果把一个理论的前人的所有观点当成不断发展了的这个理论的全部，才恰恰是以偏盖全。

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 04:59
一，关于“存在着联系”：门格尔等于至多在个别地方没有看到这种联系，但这不能成为否定他们在大多数地方看到二者的联系。门格尔说没有直接和必然的联系，等于说没有联系吗？以个别代替一般算什么呢？
关于“这个理论承认”：之前说过，理论本身是发展的，它不同于某些人的观点本身，如果你把效用论仅仅局限于前人的见解，那是你的问题。
二，如果以劳动为本质，能够以效用为尺度吗？繁锁的表述，不过是画蛇添足。
三，刚刚说过，理论是发展的，换句话说，理论是不断充实一些新观点并同时摒弃一些错误的观点的。如果把一个理论的前人的所有观点当成不断发展了的这个理论的全部，才恰恰是以偏盖全。

每一种理论都有属于它自己的最主要的、核心的基本观点，这些基本观点构成了该理论区别于其他理论的本质特征。效用价值论也是如此，其本质特征已如本人在83楼所述。一种理论之所以被称为效用价值论，也仅仅是因为它具备了上述特征。我不否认效用价值论本身也是不断演变发展的，但是，如果连它自身的本质特征也改变了，那就不成其为效用价值论了。
如果一个经济学者既主张效用价值论的核心观点，又主张要素价值论的核心观点，但又不能把两者统一起来，那么我们就可以说他既是一个效用价值论者（仅仅就主张效用价值论的核心观点而言），又是一个要素价值论者（仅仅就主张要素价值论的核心观点而言）。但我们决不能因此而得出结论说效用价值论也主张价值的本质是生产要素的耗费，或者说要素价值论也主张价值的本质是物品的效用。
如果一个经济学者将效用价值论的核心观点与要素价值论的核心观点有机统一起来了，那么这个经济学者实际上就创立了一种新的理论，这种理论的本质特征就是效用价值论核心观点与要素价值论核心观点的统一。
因此，无论效用价值论者的个人主张如何不同，无论效用价值论怎样演变发展，它的本质特征一定是不变的。当我们说“效用价值论如何如何”的时候，一定是就他们的共同主张而言的，而绝不可能是就他们中某个或某些人的特殊主张而言的。

关于门格尔的观点，看来我还应当把69楼引过的话再完整地引一遍：“认为财货再生产所必要的劳动量或其他生产资料量是财货之决定性因素的见解，也是站不住脚的。我们知道，有很多财货是不能再生产的（例如古董、古画等），有许多经济物品虽有价值，但却无再生产的可能。”这段话难道还不足以说明门格尔否定了“劳动与价值决定之间存在着联系”吗？难道还不足以说明门格尔绝不承认“没有劳动，就没有社会价值”吗？而门格尔不仅是边际效用价值论的创始人之一，也是它的主要代表之一，他的主张完全地具备了效用价值论的本质特征。因此，如果我说“有些效用论者否定了劳动与价值决定之间存在着联系”，便是完全能够成立的；同样，说“门格尔的效用价值理论不承认没有劳动，就没有社会价值”，也是完全能够成立的。
再从逻辑上来看，全程肯定判断与特称否定判断之间，全称否定判断与特称肯定判断之间存在着矛盾关系。也就是说，在这两对判断之间，前者为真，后者即为假；前者为假，后者即为真；反之，后者为真，前者即为假；后者为假，前者即为真。
因此，既然“有些效用论者否定了劳动与价值决定之间存在着联系”为真，那么你的“效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系”即为假；既然“门格尔的效用价值理论不承认没有劳动，就没有社会价值”为真，那么你的“这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值”也即为假。

wzwswswz 发表于 2010-5-22 14:14

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 04:59
一，关于“存在着联系”：门格尔等于至多在个别地方没有看到这种联系，但这不能成为否定他们在大多数地方看到二者的联系。门格尔说没有直接和必然的联系，等于说没有联系吗？以个别代替一般算什么呢？
关于“这个理论承认”：之前说过，理论本身是发展的，它不同于某些人的观点本身，如果你把效用论仅仅局限于前人的见解，那是你的问题。
二，如果以劳动为本质，能够以效用为尺度吗？繁锁的表述，不过是画蛇添足。
三，刚刚说过，理论是发展的，换句话说，理论是不断充实一些新观点并同时摒弃一些错误的观点的。如果把一个理论的前人的所有观点当成不断发展了的这个理论的全部，才恰恰是以偏盖全。

每一种理论都有属于它自己的最主要的、核心的基本观点，这些基本观点构成了该理论区别于其他理论的本质特征。效用价值论也是如此，其本质特征已如本人在83楼所述。一种理论之所以被称为效用价值论，也仅仅是因为它具备了上述特征。我不否认效用价值论本身也是不断演变发展的，但是，如果连它自身的本质特征也改变了，那就不成其为效用价值论了。
如果一个经济学者既主张效用价值论的核心观点，又主张要素价值论的核心观点，但又不能把两者统一起来，那么我们就可以说他既是一个效用价值论者（仅仅就主张效用价值论的核心观点而言），又是一个要素价值论者（仅仅就主张要素价值论的核心观点而言）。但我们决不能因此而得出结论说效用价值论也主张价值的本质是生产要素的耗费，或者说要素价值论也主张价值的本质是物品的效用。
如果一个经济学者将效用价值论的核心观点与要素价值论的核心观点有机统一起来了，那么这个经济学者实际上就创立了一种新的理论，这种理论的本质特征就是效用价值论核心观点与要素价值论核心观点的统一。
因此，无论效用价值论者的个人主张如何不同，无论效用价值论怎样演变发展，它的本质特征一定是不变的。当我们说“效用价值论如何如何”的时候，一定是就他们的共同主张而言的，而绝不可能是就他们中某个或某些人的特殊主张而言的。

关于门格尔的观点，看来我还应当把69楼引过的话再完整地引一遍：“认为财货再生产所必要的劳动量或其他生产资料量是财货之决定性因素的见解，也是站不住脚的。我们知道，有很多财货是不能再生产的（例如古董、古画等），有许多经济物品虽有价值，但却无再生产的可能。”这段话难道还不足以说明门格尔否定了“劳动与价值决定之间存在着联系”吗？难道还不足以说明门格尔绝不承认“没有劳动，就没有社会价值”吗？而门格尔不仅是边际效用价值论的创始人之一，也是它的主要代表之一，他的主张完全地具备了效用价值论的本质特征。因此，如果我说“有些效用论者否定了劳动与价值决定之间存在着联系”，便是完全能够成立的；同样，说“门格尔的效用价值理论不承认没有劳动，就没有社会价值”，也是完全能够成立的。
再从逻辑上来看，全程肯定判断与特称否定判断之间，全称否定判断与特称肯定判断之间存在着矛盾关系。也就是说，在这两对判断之间，前者为真，后者即为假；前者为假，后者即为真；反之，后者为真，前者即为假；后者为假，前者即为真。
因此，既然“有些效用论者否定了劳动与价值决定之间存在着联系”为真，那么你的“效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系”即为假；既然“门格尔的效用价值理论不承认没有劳动，就没有社会价值”为真，那么你的“这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值”也即为假。

效用价值论在价值论上的核心观点是，商品的价值是由其效用所决定的。承认劳动，与社会价值的联系，并不能否定商品的价值是由效用决定这一观点。效用论者很清楚，至少对于大多数商品而言，没有劳动也就无所谓相应商品的生产。那么也就无所谓这种商品效用的现实存在。难道你认为，在效用论者看来，没有人生产出电视机，会有电视机的效用的主观评价吗？如果是这样的话，门格尔何以说出“劳动……对于再生产虽然必要”这种话来？什么叫做“虽然必要”？没有劳动，就没有相应的再生产！但是，有了劳动，这种劳动的结果却未必是有价值的，换言之，劳动结果的价值是多少不是由劳动本身决定的。正因如此，他才说：”劳动——不是该财货价值的决定性因素。”

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 16:02
效用价值论在价值论上的核心观点是，商品的价值是由其效用所决定的。承认劳动，与社会价值的联系，并不能否定商品的价值是由效用决定这一观点。效用论者很清楚，至少对于大多数商品而言，没有劳动也就无所谓相应商品的生产。那么也就无所谓这种商品效用的现实存在。难道你认为，在效用论者看来，没有人生产出电视机，会有电视机的效用的主观评价吗？如果是这样的话，门格尔何以说出“劳动……对于再生产虽然必要”这种话来？什么叫做“虽然必要”？没有劳动，就没有相应的再生产！但是，有了劳动，这种劳动的结果却未必是有价值的，换言之，劳动结果的价值是多少不是由劳动本身决定的。正因如此，他才说：”劳动——不是该财货价值的决定性因素。”

这是你的理解，而不是门格尔的思想。
在门格尔看来，没有劳动和其他高级财货就没有生产物，但不能说没有劳动和其他高级财货就没有价值，因为“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”“价值既不是附属于财货之物，也不是财货所应有的属性，更不是它自身可以独立存在的。……价值就是经济人对于财货具有的意义所下的判断，因而它绝不存在于经济人的意识之外。”“价值，不只是它的本质是主观的，就是它的尺度也具有主观的性质。任何财货都只对一定的经济主体才有价值，而且只对一定的经济主体才具有一定的价值。”也就是说，只有人们对财货的效用判断，才决定一个财货是否有价值以及价值的大小。因此，劳动和其他高级财货虽然可以生产出生产物，但他们决不能生产出价值。相反，不是生产物的东西，却可以因为人们对它们的效用判断而具有价值。
由此可以断定，门格尔承认“没有劳动，就没有生产物”；但却不承认“没有劳动，就没有价值”。

wzwswswz 发表于 2010-5-22 19:01

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 16:02
效用价值论在价值论上的核心观点是，商品的价值是由其效用所决定的。承认劳动，与社会价值的联系，并不能否定商品的价值是由效用决定这一观点。效用论者很清楚，至少对于大多数商品而言，没有劳动也就无所谓相应商品的生产。那么也就无所谓这种商品效用的现实存在。难道你认为，在效用论者看来，没有人生产出电视机，会有电视机的效用的主观评价吗？如果是这样的话，门格尔何以说出“劳动……对于再生产虽然必要”这种话来？什么叫做“虽然必要”？没有劳动，就没有相应的再生产！但是，有了劳动，这种劳动的结果却未必是有价值的，换言之，劳动结果的价值是多少不是由劳动本身决定的。正因如此，他才说：”劳动——不是该财货价值的决定性因素。”

这是你的理解，而不是门格尔的思想。
在门格尔看来，没有劳动和其他高级财货就没有生产物，但不能说没有劳动和其他高级财货就没有价值，因为“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”“价值既不是附属于财货之物，也不是财货所应有的属性，更不是它自身可以独立存在的。……价值就是经济人对于财货具有的意义所下的判断，因而它绝不存在于经济人的意识之外。”“价值，不只是它的本质是主观的，就是它的尺度也具有主观的性质。任何财货都只对一定的经济主体才有价值，而且只对一定的经济主体才具有一定的价值。”也就是说，只有人们对财货的效用判断，才决定一个财货是否有价值以及价值的大小。因此，劳动和其他高级财货虽然可以生产出生产物，但他们决不能生产出价值。相反，不是生产物的东西，却可以因为人们对它们的效用判断而具有价值。
由此可以断定，门格尔承认“没有劳动，就没有生产物”；但却不承认“没有劳动，就没有价值”。

价值是什么东西的价值？不包括生产物的价值吗？
劳动——生产物——生产物的价值。你说有联系没有联系？

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 19:05
劳动——生产物——生产物的价值。你说有联系没有联系？

你说有联系，我也说有联系，但门格尔说没有联系！门格尔的效用价值论说没有联系！

wzwswswz 发表于 2010-5-22 19:31

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 19:05
劳动——生产物——生产物的价值。你说有联系没有联系？

你说有联系，我也说有联系，但门格尔说没有联系！门格尔的效用价值论说没有联系！

“我们在论究某种财货的价值时，应该知道，为生产这种财货究竟需要多少劳动量及其他高级财货，与这种财货的价值量都没有必然的和直接的联系。”门，
——他何必说没有必然的和直接的联系，干脆说没有联系得了。