“逻辑的经济学”对“数学的经济学”

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:00

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:05

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

这所谓“文章之中早已有答案的东西”，是不是就是不可质疑的？
是不是，有人质疑，便是“不认真看清楚别人的东西”？
再次提醒：以上问题，问向lwzxy，lwzxy不愿意回答，可以，也可以继续使用以上招数。

又开始顾左右而言他了。文章之中早已有答案的东西=可以被质疑的东西？有人质疑=“不认真看清楚别人的东西”？
我已说过，你可以质疑。10岁的孩童也可以质疑，IQ75的也可以质疑，躲猫猫的可以质疑，打酱油的也可以质疑，这是你的权利。你如果不想搞清楚要质疑的东西而行质疑的话，这也是你的权利，不过更加体现的是你那“完美的逻辑”。
还是一些老套的招数，不知一些观众是否和我一样，“审美疲劳”了？能否弄些新花样出来，OK？sungmoo如果不愿意就事论事，继续耍弄文字游戏，“可以，也可以继续使用以上的招数。”

从此上言论来看，lwzxy也同意文章之中早已有答案的东西可以被质疑，那么，我们就不理解lwzxy前后之言了。

一边说“早已有答案的东西，作为问题有何意义”，一边又说“早已有答案的东西可以被质疑”，并说这是“文字游戏”、“老一套招数”。

就事论事地说，最前面的问题，恰恰就是针对lwzxy所谓的“早已有答案的东西”的不解或疑惑，而恰恰由于lwzxy的种种表现，才又提出了以上这些问题。

本人确实看不懂的就是：从lwzxy的引文中能推导出那些所谓“早已有的答案”。这种疑惑在lwzxy那里被认为是“文字游戏”。

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 但由于这种实证主义情结，大多数人认为数学是研究经济学的适当的、也是必需的方法。

（先且不谈上述因果关系是否成立，只看后面部分）
（先且不谈“研究经济学的数学方法”究竟是怎样一种方法）
认为“A是B适当的、必需的方法”，是否意味着认为“A是B的唯一方法”？

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 数学的方法难于说明，那些趋向于建立均衡的行为如何从一个非均衡的情况发生。

可否就此举一个“数学方法”的例子？
“均衡的稳定性”又是在关注与描述什么呢？
（另外，均衡的定义也可以不借助数学语言来表达）

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 当今的经济思想分为许多思想学派：凯恩斯主义者、后凯恩斯主义学派、理性预期学派、货币主义学派、公共选择学派、博弈论学派、供应学派等等，他们有一个共同的特点：都把经济学视为和物理学一样的经验科学，提出需要不断地经验检验的假说。

而实证主义被认为是与科学密不可分的，且需要严格的方法和训练，因此人们普遍认为，实证主义提升了经济学的地位。但真相是，经济学与社会科学比经验科学困难得多。其中得出真实结论的思想过程是艰难的，它需要很高水平的抽象能力，而很多人可能不具备这种能力。

（1）把“博弈论”也列为一个学派，这倒是头一次听到。它是什么意义呢？是否只要使用博弈论的术语进行分析，就算“博弈论学派”？

（2）这里的“实证主义”，指的是“理论需要不断地经验检验”？若不赞成“实证主义”，是否主张“理论不需要不断地经验检验”？那么

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

没有或不需要“经验检验”，我们如何判断数学语言是有法还是无法描述“无尽变动的市场过程”呢？

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 面对人们对经济学之应用数学方法的质疑，他们提出自己的辩解。他们说，数学只是一种工具。言下之意，数学是中立的，反对数学就如同反对白色或黑色一样没有意义。然而，筷子是一个我们用来夹菜的很有用的工具，但这并不意味着，筷子也能很好地胜任我们喝汤。他们说，数学只是一种语言。然而，我们的语言难道不也是一种“语言”？数学逻辑是一种逻辑，难道语言逻辑就不是一种逻辑？不过，真正的问题还不在于他们忽视语言逻辑的存在。更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

运用数学语言的人，是否必然坚持“只能使用”数学语言？（排斥其他语言？）
无法用数学语言描述的东西，自然语言是否必然可以描述？
自然语言有没有“无法描述”或“描述困难”的地方？
“无尽变动的市场过程”，自然语言就可以描述？

……

等等，不一一重复列举。

如果（又用到了“如果”）这些问题能在所引之文中找到答案（如lwzxy所言"早已有答案"），请lwzxy明示在文中什么位置。

到目前，lwzxy就引用别人之言的目的，只正面回答过一个虚拟式的“为了好玩”。不过，按lwzxy强调的“早已有答案”来看，这已经表明lwzxy已经看懂了所引之言（否则何以知道“早已有答案”？）。请lwzxy为我们明示这些“早已有的答案”在哪里。

只要有人对所引之言产生疑问，引用者就说这“早已有答案”，“是你自己没看懂”，“这是巨匠们的思想”等等，那么“引用”这种方法，可以天下无敌了。

liuyongfei180 发表于 2011-1-23 23:37 1，经济学很烂，而数学也很烂的人，既做不了经济学家，也做不了数学家。于是他们做了数理经济学家。

请举一个这样的例子。

liuyongfei180 发表于 2011-1-23 23:37 2，不联系实际，用数学去研究经济学，就是形而上学了。空洞，无意义，数字游戏。

（这里先不讨论“形而上学”这个复杂的概念，只按以上言者所指）

（1）不联系实际，即使不用数学只用文字去研究经济学，也是“形而上学”了。空洞，无意义，文字游戏。（请注意：从这一表述中并不能推出，“只许用数学去研究经济学”）

（2）一种学说有没有“联系实际”，如何判定呢？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:02 那同样地，我倒要问问sungmoo，你之所以自告奋勇上前讨论的目的是什么？
0、似乎不是为了看懂别人的说法；
1、似乎也不是为了说明自己的观点；
2、显然也不是想说自己赞成别人的说法；
3、其他目的——为反对而反对？

如果你只是为反对而反对，因为既不引用别人的观点，也不声明自己的主张或倾向，那么我当然可以按照合理论辩程序要求你，"就这么简单"。

sungmoo总要求别人回答问题，而自己又不遵循合理的论辩程序，这就是sungmoo自以为是的“讨论逻辑”！（注意，在此处，sungmoo偷天换日，张冠而李戴）

我的目的很简单：就是对lwzxy所引之言的表述有疑问，而且对lwzxy引用此言的目的有疑问。

另外，lwzxy所谓的“既不引用别人的观点”，是什么意思？不引用谁的观点？请明示。（我前面有没有引用lwzxy所引之言，一看便知）

我对A的表述有疑问，并想求证A的表述究竟想表述什么意义，我就必须声明自己的主张或倾向？这就是lwzxy的“合理论辩程序”？

我们又看到了lwzxy的逻辑特色。

举例子。

有人论证a+b=c，我对其论证方式或过程有疑问，我就必须同意a+b=c或相反？我想知道并问该人其中a的确切意义，我就必须赋予a的意义？

有人说A是“打酱油的”，我问这个人什么叫“打酱油”，我就必须说明“打酱油”的意义？

再请lwzxy注意：是lwzxy在别人的讨论中摆出了其他人的话，别人想知道所引之言在表述什么，lwzxy引用的目的，它是否表明了lwzxy的立场与倾向。如果lwzxy不作引用，别人不会想问他这样的问题。

你陈列了一些命题，才会有别人关于这些命题的疑问，而别人有这些疑问，并不是别人必须再列示自己的相关的命题的充分条件。

（注意：联系其他帖，lwzxy想在混淆这里的所谓“目的”的意义，偷天换日，李冠而张戴）

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:05
似乎一直兜圈子的是sungmoo你啊，又拿出“数学语言”来说事，我都记不清这是第几次了？
已经多次提醒你：是否应当先弄清楚所谓“数学语言”能不能用于经济学？这个帖子的主题是什么？
没人关心你用不用数学语言，也没人限制你用数学语言，帖子中所主张的不过是：用了无效，不仅无效，从根本上来说是错误的。
sungmoo的问题即意涵数学方法的正当性，在这一前提下有模有样得提出问题，并企图强迫别人加以回答，以求“请君入瓮”之效。

OK。lwzxy能做此说明，善莫大焉。

那么，就经济学所使用的“数学语言”而言，这种数学语言可以归结于逻辑（当然“全部的数学”不会归结于逻辑），由此，帖子中是否想主张逻辑也是无效的，从根本来说是错误的？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:08
这里又看到sungmoo的又一逻辑特色——再次地——断章取义，顾左右而言他，然后倒打一耙。
请问sungmoo，我前面这段文字的前提是什么？你前面多次强调，“要联系起来看”，你是如此践行的？
正如前所说，sungmoo不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的辩论加以辩护。
既然大家的思想都是可以被质疑的，对于我等小辈而言，在互不相容的观点面前，作何取舍呢？我是相信巨匠们的言论呢，还是相信像sungmoo这样的大师的言论呢？
注意，在此，也包括在此之前，我从未限制别人可以质疑哪怕是巨匠们言论的权利。而sungmoo，却使出无中生有的招数，满腹委屈地抱怨本人“是否剥夺sungmoo质疑大师们，质疑本人的权利”！sungmoo如此做，无非是要转移话题，对其不负责任的批评加以推脱。
最后，sungmoo不忘倒打一耙：说本人“其实并没有讨论的兴趣”，“以特有的逻辑来逃避讨论”。我看，倒是sungmoo以其“特有的逻辑”来逃避责任。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:11
由此又可明白看出，纵然我在48楼花费如此大的唇舌，仍然没有达到sungmoo的“能力与视力”所可容许的程度。但我仍然不相信sungmoo的“理解能力如此之差”。其只有一种可能，虽然自愿前来讨论，却“没有讨论问题的诚意”。

sungmoo根本没有认真看本人的回复。否则怎会再次提一些帖子内容中早已有答案的问题？屡次的。如此下去，着实没有继续论下去的必要。

而且，sungmoo显然对于“肆意指摘”，“不负责任地论辩方式”感到委屈，但见于sungmoo既无诚意看文章帖子内容，又对经济学认识论及逻辑经济学的完全陌生的事实，难道对其那潇洒自如地对巨匠们的思想提出质疑的所谓的“问题”还要要求以更高的评价？

大家不妨再看看lwzxy在48楼的唇舌：

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57
来本帖“数学经济学就是大忽悠”这一主题触动了一些人的神经，不惜进行人身攻击了，呵呵。

既然sungmoo还是一如既往地热心，礼尚往来，看来还得按其“那样的逻辑”将文字游戏进行下去了，虽然想必许多看客已觉得无聊和浪费时间。不过，在此之前，有三点需要说明，把事情捋一捋先：

一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

二、在本帖的文章即早已明确说明，该文章内容是引用，其并非我所写。如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。毫无疑问，语言的翻译并非是百分之百可以传达原文的含义，再加之译者是台湾人，语言习惯与大陆又有不同，因而，有些地方会引起误解应是可能的，因此我亦将对应的英语原文加以说明，以利于感兴趣的读者作进一步的研究。

而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

从另一方面来说，也暴露了sungmoo才真正自视为“思想巨匠”的身份，不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的论辩方式加以辩护。即便巨匠们的思想是可以质疑的，即便巨匠们的观点是不尽一致的，仅凭此就可以肆意指摘巨匠们的观点吗？试问，即便是像sungmoo这样的大人物，在质疑这些互不相容的观点时是否应遵循合理的程序呢？

三、试图与人辩论，但又不愿对对方的观点力图系统全面的以求把握，而是不求甚解，断文取义，通过玩弄文字游戏，望文生义、吹毛求疵而不断提出一些所谓的甚或不相干的问题，试问，这样的问题其价值何在，值得认真对待与回答吗？而退一步说，sungmoo指摘巨匠们的观点，而不是“我”之观点，我没有回答的义务，也当然有不回答的权利，我不过是尽可能准确复述他们之观点而已。当然，对其中我认为有价值的值得认真对待的批评，我也不放弃发言的权利，当然责任也由我自己承担，与巨匠们无关。至于什么是“有价值的”和“值得认真对待的”，那显然是我自己的价值判断，别人无权置喙，因此，要不要回答，以及回答哪些问题，无须他人指手画脚。即使将问题弄成红色，加粗，说“我拒不回答问题”之类，也是无用。建议sungmoo，是否应当先做好第一步工作，然后再聚焦于问题，才更合乎逻辑？

就48楼的说法（以及后续的说法，其他主题帖子中的说法），所谓“合理的程序”、“早已有的答案”、“肆意指摘”，等等。我早已经提出了我的看法。如果lwzxy不愿意认真去看，这确实是lwzxy的权利。lwzxy看没看到问向他自己的问题，愿不愿意回答这些问题，也确实是自己的权利。

当然，lwzxy运用自己的权利时，不仅是不回答别人的问题，而是更愿意提出一些“合理的程序”、“早已有的答案”、“肆意指摘”，等等的说法。

这里，一方面，lwzxy允许别人质疑（说自己“从未限制别人质疑的权利”），一方面又说别人在“肆意指摘”——这种说法来源于lwzxy所谓的“合理的程序”，在他的程序中，前面的“质疑”便是“肆意指摘”。

根据lwzxy前面的各种说法，我们已经看到，在lwzxy的逻辑中，所谓“合理的程序”是什么，如此我们看到了lwzxy提出所谓的“肆意指摘”等等说法的用意。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:04

lzhfgood 发表于 2011-1-23 10:26
gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。
阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

这个问题我也注意到了，lwzxy的逻辑是这样的：别人一说“数学本身就是一种理清逻辑的方法”，就马上想到别人的意思是“除了用数学方法，就无法理清逻辑”。

这种夸大化的引申屡见不鲜，希望这只是lwzxy的逻辑，而不是其他。

这位打酱油人士貌似对所谓“我的逻辑”很是了解啊。还“夸大化引申”？不知你上纲上线，给人扣上这么大一顶帽子的行为，应不应属“夸大化引申”？还有，你那括号里红字，你回头仔细看看，算不算是“夸大化引申”？仿佛只有你才可做到客观公正，别人一律是夸大其辞？正所谓：欲加之罪，何患无辞。

我啥也不说，你现在就对我括号里的红字做直接的回复，OK？

老是说这说那，来点直接的可以不？

前面我在69楼-81楼对sungmoo及打酱油人士之55楼-68楼逐贴进行了回复与批驳。然而，在此之后的sungmoo及打酱油人士这些回复中，除了重复先前的陈词滥调以外，毫无新意。而且，一个“有诚意”的讨论者，而且是作为自告奋勇前来讨论的讨论者，是否应当至少将别人的回复看完再行回复？可惜sungmoo不具备这样的道德与态度。他从最近一帖回。管你先前的回复如何，观点何如。前面已经数次提到，sungmoo并无讨论问题的诚意，在回帖上如此，似乎也没什么好奇怪的。还有，对于我先前的批驳，sungmoo显然是有选择地进行了回复与引用，不了解这是什么道理。


关键一点是，我没有看到我的回复对他们产生任何影响。有理由相信这是故意为之，以逃避本帖主旨，并转移话题。几个直接有关本帖讨论的问题，前面多次提及，而sungmoo使出浑身解数，拒不承认，也绝不回答。在此，我再再次明白提出，希望sungmoo能“老老实实回答”：


一、讨论至今，已有若干天，sungmoo对文章内容倒底有没有认真研究过？我指的是系统的，联系的，而不是断章取义的。
二、对于经济学认识论及帖子文章中涉及到的“逻辑的经济学”倒底又了解多少？如果不是完全无知的话，虽然这极有可能。
三、本帖讨论的主题——虽然我多次已提醒——倒底是什么？


对文章内容不清不楚，对巨匠们的思想潇洒“质疑”，还拒不承认是“肆意指摘”，这便是sungmoo的一贯之“逻辑特色”与作风。


现在，sungmoo所能够拿得出的反驳的理由，即是他不断重复重复再重复的那些所谓的“问题”，然后不惜一切手段强迫我加以回答，我已经说过，我至少还有保持沉默的权利。在此，不必再次提出，其“肆意指摘”的问题，当然，这一点sungmoo是不能也不应该加以否认的。现在，说说这“问题”背后的问题，可以称之为“问题”之问题。


对于打酱油人士，似乎不应求全责备，虽然我也多次提醒，但我相信他或许仍没有意识到其中的问题。但对于sungmoo，我有理由相信是有意为之，如同其它的诸多招数一样，不过是更加隐蔽，更加不易被察觉。这即是前面已提到过的“请君入瓮”法。不过，这条回复，已然被sungmoo有选择地给忽略掉了。


我想举个不太恰当的例子，或许会让事情变得清楚一些。


假设本帖正在讨论“佛与上帝的存在性问题”。这时，sungmoo远远地看到了这个问题，立刻自告奋勇地上前提出疑问——管它讨论的帖子内容是什么——佛与上帝交流时，是用印度语呢，还是英语呢？


在这个所谓的“问题”里面，显然已经意涵了佛与上帝的存在，因而，你无论作何回答，都实际已默认了佛与上帝的存在。


当然，本帖的讨论还未到如此之远。它着意探讨的，不是本体论问题，而是认识论问题。


我相信sungmoo是深知这一点的，他想使用“请君入瓮”一招以求胜，这恐怕就是其不断抓住那些所谓“问题”的原因。坦白说，本帖的讨论至今，除了与sungmoo玩弄玩弄文字游戏外，实质的问题确也没有涉及到。我自是力图转移到正确的轨道上来，但“聪明的”sungmoo显然知道，如果真的如此，他将面临怎样的一个处境。


因此，sungmoo如果想将前面用过的招数再从头来一遍，那么请其自便。不过，无论sungmoo如何狡辩，如何表演，值得思考的问题的起点是：自然科学所处理的经验，与社会科学所处理的经验，是否应当采用相同的处理法？

能不能简明一点啊？

数学本身就是一种逻辑，最严密的逻辑。
文学的经济学和数学的经济学您信那个，当然前提是您都理解

证据是“马克思说过......”这样的论证您相信吗？