考 考 索 然 教 授

回答的好，佩服、佩服，索然兄乃真马克思主义理论家。

以下是引用索然在2006-3-18 9:16:00的发言：

据学术的基本原则，你要证明别人的观点正确，起码要有三新：观点新、材料新、论证方法新。可是中国的“正宗”的马列们似乎只是在copy马克思原有的论述，他们在发表文章、著书立说时，既不敢有新观点，也没有实证的新材料，更没有现代科学的新方法。

你有看到多少马列学者的文章,你从那里知道中国的马克思主义学者没有应用新材料,没有新观点!多读点书对你有好处!别忘记了孔雀开屏是美丽的.可是屁股也露出来.

评头论足很过瘾吧,可也暴露你知识的缺陷..

呵呵，你有什么新观点？证明劳动价值论、剩余价值论的“科学性”？

这里仅指一例：关于价值。

1、价值是主观价值与客观价值的统一。脱离主观谈价值，既违背了唯物辩证法，也无法在现实生活中找到实例。

2、现实生活中，一般百姓所关心的仅仅是物品的主观价值，即效用价值。比如你这个大学老师准备出席领导接见，然后拿1000元到市场买西装，你既不会关心斧头、镰刀、拖拉机、缝纫机、飞机、手榴弹、核电站、、、、等等这些无关品的客观价值（劳动价值），也不会关心你根本不打算买的中山装、迷你裙、露脐裤、唐装、睡衣、龙袍等等相关品的客观价值，更不会关心那些价格太低、穿着掉价，或者价格太高，你预算羞涩的西装的客观价值。

为什么呢？因为如果你在购买自己所需要的西装之前，如果把你所见到的商品的客观价值都考察一遍，领导已经走了，黄花菜都凉了。

到此并没有结束。你不仅不会关心你所购买的对象以外的商品的劳动价值，你甚至根本不会关心你所购买的称心如意的西装的劳动价值。比如你因时间紧急，可能就近买一件价格较高的西装，而你明明知道：随着信息搜索的时间越长，讨价还价的力度越大，你买的西装会越经济。——这里要不要我给你列个数学模型？

可见，现实生活中，真正起作用的是商品的主观价值——效用价值。

好了，现在你可以回答这个问题了：为什么马克思不把他所有的收入都交换成斧头？我的回答是：因为斧头虽然有劳动价值，并且也有使用价值，但对马克思来说根本就没有效用价值！

最后，说到读书，别见人就摆老资格啊。说实话，虽然本人是研究西经的，但论坛上的许多位网友，包括本人，开始资本论并写读书笔记的时间不见得比你晚吧。

最后，说到读书，别见人就摆老资格啊。说实话，虽然本人是研究西经的，但论坛上的许多位网友，包括本人，开始资本论并写读书笔记的时间不见得比你晚吧。

哈哈，原来是研究西经，copy而已罢了！！！

读资本论就知道中国马克思主义学者的新观点、新材料，叫你读书就叫摆老资格，你又看过多少中国当代年轻马克思主义学者的文献？？？不过你们河南大学的马克思主义原理研究和教学水平很高，也出了一些很会忽悠的马克思主义学者，嘿嘿。

中国西方经济学教育也会遇到马克思主义经济学那样的问题，混饭吃的太多，庸俗化的太多，不知道误导了多少学生。使科学变成迷信，看你这个回帖，俨然成了西方经济学的“大师”，真是气死萨缪而逊！！！！

“第一，任何进入交换的商品，不管其使用价值的特殊形式如何不同，它们在具有使用价值这一点上显然是相同的，换句话说，它们都具有抽象使用价值。”

马克思说的说法是：不同的劳动可以相互比较，所以可以从不同的劳动中提炼出抽象劳动；不同物品的使用价值（“用处”而非“效用”）不能相互比较，所以不能提炼出抽象的使用价值。如果不从经验事实出发，所有的争论都会变成毫无意义的诡辩。

“第二，任何进入交换的商品，不论其物质形态如何不同，它们在数量上都是有限的，即都具有稀缺性。”

沙漠里面的水很稀缺，很值钱。但是沙漠里面的水真的是稀缺吗？地球上的水多得是，即使地球上没有水，宇宙的其它天体上也有很多水。如果把其中的一个极小部分运到沙漠，沙漠就可以变泽国。要使沙漠变泽国，人类必须去“运”水。

“第三，进入交换的所有商品都包含生产性耗费，这种生产性耗费不仅包括人类劳动，而且包括‘天然存在的物质基质’。”

问题必须归结到天然物品有无价值及天然物品价值的来源问题

“第四，所有进入交换的商品，不管其能交换能力如何不同，它们在可交换这一点上都是相同的，即都具有可交换性。可见，商品的共同属性有多种。”

在马克思看来，“可交换性”就是使用价值和价值的统一，这是一个不是问题的问题。空气不具备可交换性，是因为空气没有价值。

个人认为，马克思的理论有以下问题，一，对天然物品价值问题的分析，采用的是机械唯物主义的办法；二，利润来源论证不充分；三，关于生产劳动与非生产劳动的划分，则纯粹是不顾事实的主观臆断。

如果要从经济学的功利出发，即分析价格问题，研究价值没有什么意义。研究价格，还是西经好

以下是引用kunlun0在2006-3-18 12:04:00的发言：

“第一，任何进入交换的商品，不管其使用价值的特殊形式如何不同，它们在具有使用价值这一点上显然是相同的，换句话说，它们都具有抽象使用价值。”

马克思说的说法是：不同的劳动可以相互比较，所以可以从不同的劳动中提炼出抽象劳动；不同物品的使用价值（“用处”而非“效用”）不能相互比较，所以不能提炼出抽象的使用价值。如果不从经验事实出发，所有的争论都会变成毫无意义的诡辩。

同为不同，劳动是具体劳动的抽象，使用价值为什么就不能是不同具体使用价值的抽象呢？

其实，这里存在着明显的常识性错误，使用价值同样是人们对不同物品用处的抽象，不然使用价值的概念从何而来？

“第二，任何进入交换的商品，不论其物质形态如何不同，它们在数量上都是有限的，即都具有稀缺性。”

沙漠里面的水很稀缺，很值钱。但是沙漠里面的水真的是稀缺吗？地球上的水多得是，即使地球上没有水，宇宙的其它天体上也有很多水。如果把其中的一个极小部分运到沙漠，沙漠就可以变泽国。要使沙漠变泽国，人类必须去“运”水。

在界定价值概念之前，我们的目的是寻找相同的商品的性质，刘的意思也并不是说商品的价值就是稀缺性，这一点总应该明确吧？刘只不过是说商品的共同属性并不只有劳动性质这一点。所以，你的讨论对他没有意义。

“第三，进入交换的所有商品都包含生产性耗费，这种生产性耗费不仅包括人类劳动，而且包括‘天然存在的物质基质’。”

问题必须归结到天然物品有无价值及天然物品价值的来源问题

在此你的讨论犯有同上的错误，价值尚不明确，来源何求？

“第四，所有进入交换的商品，不管其能交换能力如何不同，它们在可交换这一点上都是相同的，即都具有可交换性。可见，商品的共同属性有多种。”

在马克思看来，“可交换性”就是使用价值和价值的统一，这是一个不是问题的问题。空气不具备可交换性，是因为空气没有价值。

在此你的讨论犯有同上的错误，在此我们尚不知道什么是价值，你是怎么知道可交换性就是使用价值和价值的统一的？

再重复一遍，我们为了探讨价值的本质，根据马克思的逻辑，就是找到商品除使用价值之外的商品所具有的共同属性，因为马克思就认为除使用价值外就劳动这一个性质。刘的意思是说除使用价值外商品的共同性质有许多。

总之，你对以上问题的回答犯有以下错误：1，你总是以劳动价值作为前提来考察问题；2，你考查问题的思路没有分开概念的种属问题；3，你对别人的问题理解的不够深刻。

个人认为，马克思的理论有以下问题，一，对天然物品价值问题的分析，采用的是机械唯物主义的办法；二，利润来源论证不充分；三，关于生产劳动与非生产劳动的划分，则纯粹是不顾事实的主观臆断。

如果要从经济学的功利出发，即分析价格问题，研究价值没有什么意义。研究价格，还是西经好

以下是引用xieyongxia在2006-3-17 19:24:00的发言：

马克思价值理论对这几个问题如何解答：

第一，我们暂时不谈价值概念的正误，但从其价值概念的界定过程来说，是完全不符合逻辑要求的。我们看看马克思是怎样抽象出价值概念的：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即属于劳动产品这个属性。……各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。……就是价值——商品价值。” 这是什么逻辑？单纯把商品体的使用价值撇开，怎么就知道商品体只剩下一个属性？商品体仍然存在其它属性，但从其商品概念出发，商品是用来交换的劳动产品也知道商品仍具有交换的社会属性。刘小怡在《试论马克思劳动价值论的继承与发展》中说：“马克思在分析商品价值的过程中，显然忽略了一些重要的因素。第一，任何进入交换的商品，不管其使用价值的特殊形式如何不同，它们在具有使用价值这一点上显然是相同的，换句话说，它们都具有抽象使用价值。第二，任何进入交换的商品，不论其物质形态如何不同，它们在数量上都是有限的，即都具有稀缺性。第三，进入交换的所有商品都包含生产性耗费，这种生产性耗费不仅包括人类劳动，而且包括‘天然存在的物质基质’。第四，所有进入交换的商品，不管其能交换能力如何不同，它们在可交换这一点上都是相同的，即都具有可交换性。可见，商品的共同属性有多种。”但怎么独其劳动属性就是价值呢？即使商品体仅存在使用价值和劳动两个属性，在你尚没有证明商品体只具有使用价值和价值两种属性时，你也没有理由直接说明劳动就是价值，因为你此时尚不知道价值和使用价值究竟是什么关系，是相容的还是不相容的。

第二，马克思的价值是无差别的、抽象的、一般的人类劳动，那么，其劳动就应该包括所有劳动。但其在应用中，却存在着严重的矛盾现象：其劳动有是价值的劳动，有不是价值的劳动，或者说有生产价值的劳动和不生产价值的劳动，甚至即使的生产价值的劳动也存在是价值的劳动和不是价值的劳动，如马克思所谓：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”非生产性劳动不创造价值或者说不是价值，生产性劳动不能成为有用性的劳动不创造价值，也不是价值，为自己生产产品的劳动也不是价值。那么，其抽象的、一般的劳动是哪些劳动的一般，哪些劳动的抽象。一般与个别是什么关系，一般是所有个别的抽象，而不能够是一小部分的一般，也不能是一小部分的抽象。显然，马克思价值概念的抽象是很狭隘的。

第三，由马克思的论述，我们可以知道马克思的价值就是劳动，而在其它地方马克思又认为劳动创造价值。“商品所有者能够用自己的劳动创造价值”，“劳动创造的价值取决于劳动本身的量”，“在产品中代替可变资本出现的，是一个由劳动创造的新价值”。但如果价值是劳动，那么价值就是不应该是劳动创造的，劳动创造劳动这显然是一个严重的逻辑循环，如果我们把劳动换成任何一个词，都可以形成这样的循环命题，如果价值是需要，那么价值就是需要创造的。如果价值是效用，那么，价值就来源于效用等等。况且，“如果我们仅仅根据商品的价值由抽象劳动创造就得出价值的概念是抽象劳动，那么依此类推，我们也可以依据商品的使用价值由具体劳动创造而将使用价值定义为具体劳动。由此，商品二因素变成了一因素（劳动）。使用价值和价值完全成为多余。”价值又成了使用价值的抽象和一般了。这显然违犯逻辑规律。

索然老师是不会和你们纠缠这些初级的问题的。

你的第一个问题实际上是说价值为什么是劳动，我认为这是社会性决定了的，价值既然是反映人们之间的交换关系，那末人与人之间可通约的关系要么是劳动，要么是效用，但效用不可计量，很难进行社会性的通约，因此社会性的价值只能是劳动。

你的第二个问题分两个层次，我个人认为并不应该分生产性劳动和非生产劳动；至于有些劳动不具有价值，这也是由社会性决定的，社会性是价值和劳动的区别。

至于第三个问题我觉得并不十分重要，这个问题对整个理论体系并没有大的伤害。

以上为个人见解，供参考。

学习过逻辑没有？

价值是什么？价值是什么都不知道，却大谈什么社会性。我们的推论就是马克思如何得出价值概念的逻辑过程的？

一般和特殊，具体和抽象什么关系？社会性能决定这个问题吗？

对于第三个问题没有能力或者说你已经认识到了，其它两个问题你尚没有理解。

马克思的抽象法犯了形式逻辑的错误（应该是叫形式逻辑吧？），因为劳动本来就是织劳动、种劳动这些具体劳动的抽象，不存在对劳动进行抽象得出抽象劳动这回事。劳动与军事、消费等是并列的，对它们抽象便得出人类活动。

抽象和具体是哲学中用来划分概念划分研究方法的一对概念，是不能用它来定义概念的，所以我们不曾见过“抽象人、抽象物质、抽象运动”这些概念。其实使用价值就是对充饥、美观等具体效用的抽象。在马克思同时代就有人指出马克思的这种种属不分的基本错误，马克思本人及我国从来不敢对此作个答复。

这也是我一再要求使用马克思价值这个概念的人指证价值的原因。如果连指证价值的可能性都没有，而大讲价值的来源、价值的创造、价值社会性，那与讲上帝是谁生的、上帝做了什么事有什么区别？

我想我的价值是财富的量（或价值是效用的量）是值得大家考虑的。至于如何测量这个量是另一个问题。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 15:08:51编辑过]

回复xieyongxia：

呵呵，如果仅仅是追问“马克思如何得出价值概念的逻辑过程”，即使你能证明他的这个过程是错的我觉得也没有什么意义，劳动价值并不是马克思的原创，他只是重复前人的观点，我认为重要的是为什么说劳动是价值。

关于第二个问题，我相信我明白了你的问题，而是你没有理解我的回答。

至于你说我不知道什么是价值，这点我不想和你争论，这样的争论将毫无意义，因为我们的理解不在同一个层面上。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 15:06:59编辑过]

以下是引用xiaowan在2006-3-18 15:05:00的发言：

回复xieyongxia：

呵呵，如果仅仅是追问“马克思如何得出价值概念的逻辑过程”，即使你能证明他的这个过程是错的我觉得也没有什么意义，劳动价值并不是马克思的原创，他只是重复前人的观点，我认为重要的是为什么说劳动是价值。

关于第二个问题，我相信我明白了你的问题，而是你没有理解我的回答。

至于你说我不知道什么是价值，这点我不想和你争论，这样的争论将毫无意义，因为我们的理解不在同一个层面上。

马克思的前人主要是斯密和李嘉图，在他们那儿价值既是使用价值又是使用价值的量。他们这种混乱马克思批判过，只是马克思看到了混乱，却不知是什么混乱，于是乱批一气，也得出一个更混乱的东西。