货币资本家在社会生产中的地位

既然你承认在民主是最能接近正义的，那么是不是民主国家所规定的财产私有权同样也是最接近正义的？那么他们承认现有财产所有权是不是最接近正义的？而除了民主制度，你认为还有更好的制度达到你所认为的完全正义的吗？
我主张私有产权，但是平等的私有产权。我也主张民主，但是主张民意表达不仅不受权力限制，同时也不受资本限制的民主。但我不认为民主一定能得到符合正义的选项，只是接近。对于比如美国的情况，我不十分了解，所以不能说美国宪法是否是充分民主决策的结果，是否是奴隶与资本家平等投票的结果。我只知道，现在的美国政策是各个阶层上百年协商、斗争的结果，资本家并非都支持这些结果。
说民主不决定正义，不是要否定民主；说民主是好东西，也不是说民主得到的结果一定好。这些细微的区别让你理解真是太难了。

你“认为正义与不正义的依据就是一个：是否趋向于共同富裕的目标。”难道一个懒惰的人或一个不擅于支配自己所有权的人不能与别人达到共同富裕，则就是不正义的了吗？

还要我再重复多少遍正义的概念，才能让你不问出这样的问题？
社会成员利益如果有冲突时，趋向于共同富裕的方案就是正义方案。

你不是在说初始状态下的占有平等吗？那么人类在初始状态有无尽的土地，你根据什么说一个人先占了，就没有别人可占的资源了？尤其是，按你这种说法，当欧洲白人美洲那广阔的土地时，根本也没有什么不正义的。因为印第安不应当先占先得。而目前如果不是遵守先占先得的约定。那么现在各个国家应当大打出手才对——至少中国现在应当去向俄罗斯要求土地，而美国应当向加拿大要求土地。等等。如此说来，当初日本也无所谓侵略中国，因为中国凭什么要占有那么多的土地，而日本人口那么多而资源却那么少？那么你说到底哪种情况下稳定？
不稀缺情况下不需要正义。
先占先得是不稳定的占有结构；并没有说后来者替代先占者就是正义或非正义。不得不遵守的制度未必就是正义的制度。
国际之间的稳定不是靠先占先得的共识维系的，是武装实力维系的。如果抽象分析，假定武力都平均分布，是先占先得的占有结构稳定还是平等的占有结构稳定？

每时每该的算计？对新出生的人分一份土地不是你主张的吗？新生儿不是每时每刻都在出生吗？这不恰好符合你的主张吗？
用得着一个人去计算。有了规则，政府去实施就是了。中国的农村不是在实施吗？
但是城市却没有这样的规定，生为一国公民，最简单的居所和死处都得不到保证，都要花钱去买，还要接受你这样的人的道理：现存的产权就是合理的。

每时每该的算计？对新出生的人分一份土地不是你主张的吗？新生儿不是每时每刻都在出生吗？这不恰好符合你的主张吗？
是现实的政策，这个政策是趋向于平等的制度。

不要告诉我你的平等，与平均分配无关。什么叫做分享自己的那一份？一块土地，十个人分，分多少才叫做你所说的在现有禀赋——既你后来强调的资源——中分享自己的那一份？不平均或者说十个人分的多少不一样也叫做自己的那一份？
既然意识到自己的不严谨，就不必说那么多别的话。简单说：
平等不等于平均。又混淆一次。

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:22
一，是偷换概念，还是你不理解这个概念？苹果是水果梨也是水果，难道我说水果，你认为就可以把苹果排除在外吗？是我在混淆，还是你之前根本就不知道可以把所有权称为“物”？经济学意义也是用正常的语言来表达的。更不要说，我在那句话后来特意强调“而不管这个物是所有权，还是自然资源”。

物与所有权的关系能用水果与苹果的关系比喻么？所有权是对物的支配权，苹果对水果有什么支配权？你是用不当的类比来解释已经混淆的概念，结果是混乱。

怎么不能类比？怎么？看不明白二者有什么共同之处吗？所有权是物这一属概念之下的种概念。苹果是水果这一属概念下的种概念。你不知道物包括所有权，就如同不知道水果即包括苹果一样。

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:26
既然承认所有权本身不具有价值。那么一个人仅仅有所有权可能得到利息吗？这利息是哪来的？所有权对于所有者是获得利息的充分条件？你是否明白到底什么叫做充分条件？充分条件：如果有甲必有乙，无甲可能无乙也可能有乙。那么甲就是乙的充分条件。那么就此我们先说“有甲必有乙”。也就是说，有所有权，必有利息，那么请问，所有者把一笔货币放在家中，能不能得到利息？所有者错误的投资能不能得到利息？再说“无甲可能无乙也可能有乙”。这也就是说，没有所有权，可能无利息也可能有利息。换言之，你没有一笔货币的所有权，你可能得到利息也可能得不到利息。那么请问：你对一万元的货币没有所有权，你从哪得来这一万元的货币利息？——按你这种逻辑，没有所有权也可以得到利息。如此，穷人有没有资本都一样，都可能得到利息。而富人会不会投资都不会有什么大的损失，反正也肯定至少得到利息。
看清楚我说的是对于所有者，在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。你要讲逻辑，先从同一律开始吧。

所有权对于所有者是获得利息的充分条件是不是你说的？而由确定充分条件的规则，是不是可以得出没有所有权也可能获得利息这一说法？同时，是不是也可以得出有所有权肯定能够得到利息这一说法？你自己不懂得什么叫做充分条件，却有扯上什么同一律了。我说的，那一条离开了你所说的所有权是获得利息的充分条件这一点？还同一律呢，我看还是先把什么是充分条件搞搞清楚再说吧。

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:27
这就是你对正义的理解和解释？我们来看看正义的一般释义：正义：公正的，有利于人民的道理。
就这个解释你也引用？

有什么不可引用的？难道你想以你认识来代替通行的对于正义的解释吗？
正义是一种观念。而你的“正义就是人与人之间有冲突时公平的解决方案”是什么？公平的解决方案不过是基于正义的观念而得出的。你连什么是正义都不能首先确定，还谈什么关于正义的公平的解决方案？

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:28
而你现在说，今天与明天的关于正义的判断会有不同。
拜托你把我说的话引全好不好？

有什么不全，歪曲你的意思了吗？