货币资本家在社会生产中的地位

ruoyan 发表于 2010-4-5 15:31

一、二、想清楚再笑不迟。请问：土地自己会产粮食吗？地底下的石油会自己生钱吗？但有些人群就是仅凭对石油和土地的所有权才获得收益的，这与仅凭对钱的所有权得到息一个性质。还是不明白，才真可笑！
三
四、最最可笑的是，你竟以为“我认为你认为可以凭权力生息”。我以为的是：你把凭权力吃息的人和凭能力创造息的人混为一谈了，你认为只存在凭能力创造息的人，不存在凭权力吃息的人。这种判断违背事实。仅凭对金钱的所有权不付出任何劳动，只凭借出款就吃息的人，社会上难道没有？这与凭借土地的所有权，不付出任何劳动就吃租是一个性质。这种时候，就要问：你的资本来源，如果是不正当的，吃息也就是不正当的。
五、只能说明你不懂什么是理论的探讨，什么是理论的应用。如果一个理论看不到深层次的因果关系，等到社会动荡才知道危害，只能称之为短见。请看清楚，我并没有认为凭权力吃息一定不正当，看清楚在推理。

一，你根据什么说，有人仅凭权利便获得收益？
二，你根据什么说这些人没有付出劳动？
三，这么说在你看来，只要有货币所有权，随便把这些货币投向什么地方，就一定能够生出利息来。换言之，稳赚不赔。
四，既然你明白了我“认为只存在凭能力创造息的人，不存在凭权力吃息的人“那么说我混为一谈岂不可笑？
”
解释清楚了前三个问题，再说我混为一谈且笑不迟。

一、当借出款项的人不问这个钱有什么用，只要求给付利息时，这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的；阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚，把二当一，你只看到其一，看不到其二，说你混淆并不过份。

ruoyan 发表于 2010-4-5 19:03
一、当借出款项的人不问这个钱有什么用，只要求给付利息时，这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的；阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚，把二当一，你只看到其一，看不到其二，说你混淆并不过份。

一，二，你依旧是在断言他们没有劳动，而不是在论证他们没有劳动。我要你论证他们没有劳动。
三，呵呵，在此处用上必要条件这词了。所有权的地位恰恰说明了，没有所有权，就没有获得利息的可能，但有所有权，却未必能够获得利息。那么，这是为什么？什么是获得利息的充要条件？
四，你不过是把你未经论证的东西强加于我罢了。换言之，在你进行有效用论证之前，你那个二不过是你的想像。

抢劫犯也在劳动，不过他们的劳动就是把别人的劳动占有己有的劳动

怀璧其罪 发表于 2010-4-5 19:51

ruoyan 发表于 2010-4-5 19:03
一、当借出款项的人不问这个钱有什么用，只要求给付利息时，这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的；阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚，把二当一，你只看到其一，看不到其二，说你混淆并不过份。

一，二，你依旧是在断言他们没有劳动，而不是在论证他们没有劳动。我要你论证他们没有劳动。
三，呵呵，在此处用上必要条件这词了。所有权的地位恰恰说明了，没有所有权，就没有获得利息的可能，但有所有权，却未必能够获得利息。那么，这是为什么？什么是获得利息的充要条件？
四，你不过是把你未经论证的东西强加于我罢了。换言之，在你进行有效用论证之前，你那个二不过是你的想像。

事实需要的是归纳，不是论证。你可以闭着眼睛无视事实，但没有理由要求别人对于事实去进行什么论证。如果我们的分歧就在于是否承认有凭借所有权吃息的人，也就无须继续了。但仅请记住，你的理论只在“不存在凭借所有权吃息的事实”假定下才适用的。
关于必要条件，不要又一次的混淆。我说的必要条件是“赚”的必要条件，并不是“某人获得利息”的必要条件。某人完全可以仅凭借所有权不问赔赚就要利息。哪一个银行等你有钱赚才给息的？哪个放赌债的人你赌输了就不要钱了？债权性投资与股权性投资的区别要清楚。
四、不必答了。

ruoyan 发表于 2010-4-6 09:37

怀璧其罪 发表于 2010-4-5 19:51

ruoyan 发表于 2010-4-5 19:03
一、当借出款项的人不问这个钱有什么用，只要求给付利息时，这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的；阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚，把二当一，你只看到其一，看不到其二，说你混淆并不过份。

一，二，你依旧是在断言他们没有劳动，而不是在论证他们没有劳动。我要你论证他们没有劳动。
三，呵呵，在此处用上必要条件这词了。所有权的地位恰恰说明了，没有所有权，就没有获得利息的可能，但有所有权，却未必能够获得利息。那么，这是为什么？什么是获得利息的充要条件？
四，你不过是把你未经论证的东西强加于我罢了。换言之，在你进行有效用论证之前，你那个二不过是你的想像。

事实需要的是归纳，不是论证。你可以闭着眼睛无视事实，但没有理由要求别人对于事实去进行什么论证。如果我们的分歧就在于是否承认有凭借所有权吃息的人，也就无须继续了。但仅请记住，你的理论只在“不存在凭借所有权吃息的事实”假定下才适用的。
关于必要条件，不要又一次的混淆。我说的必要条件是“赚”的必要条件，并不是“某人获得利息”的必要条件。某人完全可以仅凭借所有权不问赔赚就要利息。哪一个银行等你有钱赚才给息的？哪个放赌债的人你赌输了就不要钱了？债权性投资与股权性投资的区别要清楚。
四、不必答了。

一，任何人都有对所有权的支配行为，这种行为才是事实，你需要做的是对这种行为进行论证，说明其不是劳动。
二，所有权当然是赚的必要条件。但问题是，仅仅有这个所有权，就一定能够获得利息么？按你的说法，开银行与放赌债是无风险的了。呵呵，高利贷为什么高看来你都不清楚。企业破产清算，银行就一定收回本金么？就别说利息了。打折赌徒一条腿，放高利贷者就一定能够收回本金和利息么？呵呵。是想得天真呢？还是为了辩护而辩护呢？

一、支配行为就是劳动？吃面食不吃米饭的选择也是劳动了？不享受而借给别人钱就是劳动了？土地的所有权者自己怎么享受土地？租地给佃户就是劳动了？阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油？出售开采权就是劳动了？这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗？这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗？不过从这里倒看出你混淆的原因了，是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险，贷款还要抵押做什么？以命抵押，高利贷者的风险还要怎么小？至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款，结果本息无收，已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实，说明银行本来就是承担风险的，谁在“为辩护而辩护”？

ruoyan 发表于 2010-4-6 10:54
一、支配行为就是劳动？吃面食不吃米饭的选择也是劳动了？不享受而借给别人钱就是劳动了？土地的所有权者自己怎么享受土地？租地给佃户就是劳动了？阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油？出售开采权就是劳动了？这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗？这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗？不过从这里倒看出你混淆的原因了，是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险，贷款还要抵押做什么？以命抵押，高利贷者的风险还要怎么小？至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款，结果本息无收，已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实，说明银行本来就是承担风险的，谁在“为辩护而辩护”？

一呵呵，我既没有肯定，也没有否定。你既然认为有些人的支配行为不是劳动，那么你就要论证它。而不是凭你自己说是事实它就是事实，事实上只是存在支配行为，而不是劳动或非劳动。如果让你写论文，你只一句它是事实就可以了么？笑话，你以为那是公理啊。
事实？什么是事实？现实中发生的一切都是事实。如果一句事实就完事了，还要科学干什么。如果论证不出来，拜托，就不要乱下断言。
二，百分之百的抵押么？高贷者要命是要钱？

怀璧其罪 发表于 2010-4-6 11:34

ruoyan 发表于 2010-4-6 10:54
一、支配行为就是劳动？吃面食不吃米饭的选择也是劳动了？不享受而借给别人钱就是劳动了？土地的所有权者自己怎么享受土地？租地给佃户就是劳动了？阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油？出售开采权就是劳动了？这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗？这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗？不过从这里倒看出你混淆的原因了，是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险，贷款还要抵押做什么？以命抵押，高利贷者的风险还要怎么小？至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款，结果本息无收，已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实，说明银行本来就是承担风险的，谁在“为辩护而辩护”？

一呵呵，我既没有肯定，也没有否定。你既然认为有些人的支配行为不是劳动，那么你就要论证它。而不是凭你自己说是事实它就是事实，事实上只是存在支配行为，而不是劳动或非劳动。如果让你写论文，你只一句它是事实就可以了么？笑话，你以为那是公理啊。
事实？什么是事实？现实中发生的一切都是事实。如果一句事实就完事了，还要科学干什么。如果论证不出来，拜托，就不要乱下断言。
二，百分之百的抵押么？高贷者要命是要钱？

一、你没有否定吗？你的原话——“既然你明白了我“认为只存在凭能力创造息的人，不存在凭权力吃息的人“那么说我混为一谈岂不可笑？”这不等于承认一切支配资本的行为都是劳动么？说这话时的“笑”容还没落下呢。
二、百分之百？你抵押给银行评估值为100的资产，银行只贷给你6-7成，知道这个常识还要问“百分之百的抵押么？”？
    高利贷是要钱，但问题是如果如你所说它是凭借风险获得利润，还需要别人以命相抵？你把凭借能力以未来收入为交易对象的股权投资同凭借所有权以固定“租息”为交易对象的债权投资混为一谈，把非劳动行为与劳动行为混为一谈，还总是那么爱笑，你最该笑的就是自己还能笑得出来！

ruoyan 发表于 2010-4-6 18:32

怀璧其罪 发表于 2010-4-6 11:34

ruoyan 发表于 2010-4-6 10:54
一、支配行为就是劳动？吃面食不吃米饭的选择也是劳动了？不享受而借给别人钱就是劳动了？土地的所有权者自己怎么享受土地？租地给佃户就是劳动了？阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油？出售开采权就是劳动了？这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗？这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗？不过从这里倒看出你混淆的原因了，是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险，贷款还要抵押做什么？以命抵押，高利贷者的风险还要怎么小？至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款，结果本息无收，已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实，说明银行本来就是承担风险的，谁在“为辩护而辩护”？

一呵呵，我既没有肯定，也没有否定。你既然认为有些人的支配行为不是劳动，那么你就要论证它。而不是凭你自己说是事实它就是事实，事实上只是存在支配行为，而不是劳动或非劳动。如果让你写论文，你只一句它是事实就可以了么？笑话，你以为那是公理啊。
事实？什么是事实？现实中发生的一切都是事实。如果一句事实就完事了，还要科学干什么。如果论证不出来，拜托，就不要乱下断言。
二，百分之百的抵押么？高贷者要命是要钱？

一、你没有否定吗？你的原话——“既然你明白了我“认为只存在凭能力创造息的人，不存在凭权力吃息的人“那么说我混为一谈岂不可笑？”这不等于承认一切支配资本的行为都是劳动么？说这话时的“笑”容还没落下呢。
二、百分之百？你抵押给银行评估值为100的资产，银行只贷给你6-7成，知道这个常识还要问“百分之百的抵押么？”？
    高利贷是要钱，但问题是如果如你所说它是凭借风险获得利润，还需要别人以命相抵？你把凭借能力以未来收入为交易对象的股权投资同凭借所有权以固定“租息”为交易对象的债权投资混为一谈，把非劳动行为与劳动行为混为一谈，还总是那么爱笑，你最该笑的就是自己还能笑得出来！

一，你要搞清楚。我所说的支配是专指所有者对货币和其他资本的支配行为，而你这里的支配都是指什么？你连生活消费活动如吃饭的行为都与支配资本的行为混为一谈了，我还否定什么肯定什么？我只肯定支配资本的行为，你的吃饭行为是支配资本的行为么？
二，呵呵，你可真会理解。你以为这里所说的百分之百是指抵押率么？一个银行所有的贷款都是抵押贷款么？——这话够清楚了吧？即使仅仅考虑抵押贷款。你以为银行就一定能够收回本金和约定利息么？美国次贷危机就是一个典型的例子——银行的评估与最后的实际价格有着巨大的差异。危机还没有消散呢，有人这么快就忘了。
按你的逻辑，银行没有收不回来的贷款。没有能够破产的银行。看看后面的商业银行不良贷款情况表就什么都清楚了。这些不良贷款你以为最后都会收回来么？我国银行有国家顶着尚可，国外经常有银行破产。看来你会认为这都是不会发生的事情。
三，关于高利贷，简直是强辞夺理了。以命相抵，不过比方，生活中因借高利贷还不上而被轻者痛打重者至残者难道还少吗？正因为要的是钱，所以才用各种手段逼借款者还钱。但这就不等于没有风险。现实中问题复杂得多。如果按你的逻辑，高利贷同样无风险。无风险何来的高利？抵押率本身就是与风险挂勾的。
固定租息是交易对象？真是笑话！交易对象是货币或其他资本的需求者，是人，而不是物。。把钱借出去，哪笔收入不是未来的？只要是人来借款或其它资本并未来偿还，就具有不确定性。就存在风险。你想说那种行为不是劳动。你就来证明它，而不是凭你说不是劳动就不是劳动了——你只会说那事实。尚未证明就下断言，只能博来一笑。

（单位：亿元）