货币资本家在社会生产中的地位

怀璧其罪 发表于 2010-4-8 10:04

借一步 发表于 2010-4-7 14:02
还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。

呵呵，说你点什么好涅？到底是谁在不懂装懂涅？还自称学过经济学。你就这么学的么？有需求就有供给是萨伊说的么？你恰恰说反这了，萨伊定律是供求创造需求。
这么说你认为高利贷是正当的喽？这就如你之前极力鼓吹亚洲素食论一样，我指出了你的这种论调的荒谬性，便急忙又说这是布朗的观点以撇清自己与这个论调的关系，并开始批判说这是信奉效用论者的一大论点。你这种人纯粹是一个无知的机会主义者。
两个所有权，皆是私人所有。你来说一说其本质上有什么不同如何？你还能找出私人所有之外的本质来么？
什么社会下的利息，皆是满足了需求才可能存在。不同时代同样没有本质上的不同。

你对萨伊的理解之差令人惊叹，不过这一点在学人脑子里差不多都是浆糊状态，你最好看看萨伊是怎么推出他的定律的。为什么马克思批判他的理论只适用以货易货的经济阶段的。。
你的理解水平让人难以理解，世界上有些事情不是除了A就是B，。
我说你是庞巴维克的信徒毫无问题，什么没有本质的不同，世界在尔等眼里根本就是不变的的，特别是所有制问题上。而在某些问题上，尔等又是永远变化的，变化的都是一些表面形式。

呵呵，你倒想以劳动解释别的什么，可惜社会不买你的帐，以至你穷困潦倒。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187你除了取笑我的窘困以外，理论上早就破产。
  理论正确与否不是凭富人们的嘴就能判断的。他们最多只能用钱判断——以证明自己的无知和愚蠢。

借一步 发表于 2010-4-8 10:16

怀璧其罪 发表于 2010-4-8 10:04

借一步 发表于 2010-4-7 14:02
还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。

呵呵，说你点什么好涅？到底是谁在不懂装懂涅？还自称学过经济学。你就这么学的么？有需求就有供给是萨伊说的么？你恰恰说反这了，萨伊定律是供求创造需求。
这么说你认为高利贷是正当的喽？这就如你之前极力鼓吹亚洲素食论一样，我指出了你的这种论调的荒谬性，便急忙又说这是布朗的观点以撇清自己与这个论调的关系，并开始批判说这是信奉效用论者的一大论点。你这种人纯粹是一个无知的机会主义者。
两个所有权，皆是私人所有。你来说一说其本质上有什么不同如何？你还能找出私人所有之外的本质来么？
什么社会下的利息，皆是满足了需求才可能存在。不同时代同样没有本质上的不同。

你对萨伊的理解之差令人惊叹，不过这一点在学人脑子里差不多都是浆糊状态，你最好看看萨伊是怎么推出他的定律的。为什么马克思批判他的理论只适用以货易货的经济阶段的。。
你的理解水平让人难以理解，世界上有些事情不是除了A就是B，。
我说你是庞巴维克的信徒毫无问题，什么没有本质的不同，世界在尔等眼里根本就是不变的的，特别是所有制问题上。而在某些问题上，尔等又是永远变化的，变化的都是一些表面形式。

呵呵，你的脸不红啊？这么说，有需求就有供给就是你对萨伊的理解喽？
你连封建时代与资本主义时代的所有权的共同本质特征都妄图否认。说你是机会主义者一点都不冤枉。

呵呵，你的脸不红啊？这么说，有需求就有供给就是你对萨伊的理解喽？
你连封建时代与资本主义时代的所有权的共同本质特征都妄图否认。说你是机会主义者一点都不冤枉。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
我替你脸红，萨伊如何先别说，劝你先回家看看书后再说。私有制的所有权没有问题，但是同样是地主，资本坠下的地主和封建地主的经济地位，行为方式有很大区别。不知道谁是机会主义者。所谓机会主义者有一类就是十足的马克思的理论歪曲者。

借一步 发表于 2010-4-8 10:52
呵呵，你的脸不红啊？这么说，有需求就有供给就是你对萨伊的理解喽？
你连封建时代与资本主义时代的所有权的共同本质特征都妄图否认。说你是机会主义者一点都不冤枉。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=975187
我替你脸红，萨伊如何先别说，劝你先回家看看书后再说。私有制的所有权没有问题，但是同样是地主，资本坠下的地主和封建地主的经济地位，行为方式有很大区别。不知道谁是机会主义者。所谓机会主义者有一类就是十足的马克思的理论歪曲者。

呵呵，不提就不提。省得你说我痛打落水狗。
行为方式不同？净说废话。人与人的行为方式还多有不同呢，但这能说人之做为人的本质不同么？
机会主义者一类就是马经歪曲者？呵呵，我看你应当继续脸红。按你的逻辑，我也可以说，所谓机会主义者一类就是对西经的歪曲者。如何？

借一步 发表于 2010-4-8 10:20
呵呵，你倒想以劳动解释别的什么，可惜社会不买你的帐，以至你穷困潦倒。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=4&from^^uid=975187你除了取笑我的窘困以外，理论上早就破产。
  理论正确与否不是凭富人们的嘴就能判断的。他们最多只能用钱判断——以证明自己的无知和愚蠢。

正确不正确，还有实践的检验，你自己就是最好的例子了。
而这种判断整个社会，不是某一个阶级或阶层。穷人同样进行这种判断。你的劳动穷人不需要，照样让你受穷。

怀璧其罪 发表于 2010-4-8 11:08
你的劳动穷人不需要，照样让你受穷。

是这样。但是，大家所需要的，仍然是劳动。


而富裕的，或者权势的，或者得势的，并不就是真理。文革小将也有势力，权贵官僚也有势力，大款老板也有势力，三陪也有势力，黑白社会也有势力，叫授有势力，黑三角，铁三角，都有势力，你也有势力，但是不一定真理。


否则，就太势利眼了。

37#
二,"从消费到投资的行为你认为不是劳动，我却认为可以是。理由在于，如果这种选择是顺应社会需求的，那么这种选择行为就为社会提供了效用." 按你的解释，一个行为是否是劳动的判断标准是“是否顺应社会需求，是否为社会提供了效用”。你又把两个概念混淆了。一个是行为本身对于主体的意义：是劳动，就意味着对于主体是一个成本耗费；另一个是行为对于社会的意义：是否对于社会有效用。你把一个行为对于社会意义的内容用来判断对于主体的意义如何，概念不清。还有，我已经把如何投资划为另一类行为，在那个行为中才有是否满足社会需要的问题，你又把两种选择行为当作一种了。
三、风险对于主体的意义是“将有所失”。如果你的钱是检的，一会儿可能会丢，你究竟将失去什么？富不过三代的原因就是继承来的财产风险意识淡漠，这印证了不是“所失”带来的“所得”其“风险”对于主体的“险性”不是那么强烈。
四、风险的承担就是谁应当优先承担损失。正是在这个优先序上，高利贷者与赌徒有着明确的划分。股权投资与债权投资的区别也在这里。忽视承担的排序，只笼统地说有风险，就会看不到这个序所掩盖着的问题。
五、与第一条是一样的错误。
最后关于劳动概念：
你的原话：“所谓劳动：第一点：必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。”
行为是否是劳动，与劳动是否于己、于人、于社会有效果是两码事。一个劳动者做工，不能说没有生产出合格的产品就说其没有劳动；只能说其劳动效率不高；一个人游戏中创造了一个发明也不能说他就劳动了，只能说他比较运气，如同沙滩玩耍检了个钻石一样。劳动，是主体为换取另外的效用而形成的一种生命体能及时间的损失耗费。
考虑只有一个地主和佃户的情况：一个佃户用自己的劳动耗费换取秋收的粮食；可是地主在这个交易中有体能时间上的耗费吗？没有；他的劳动是他的选择行为吗？——可他没得选择，他不可能将其作为花园，否则他吃什么？他只有与佃户交换，但他凭以付出的是一种权利，他仅凭借对土地的占有权利，就换取了秋粮。如果这个对土地的占有是他的劳动所得，我说过，我不认为是不应该的；但是如果不是劳动所得，比如是凭借武力霸占，就是不应该的。

48# ruoyan
按你的回复顺序说：

一，根据劳动？在社会判断之前，谁有权利就哪个主体的行为说是劳动还不是劳动？而谁有权利判断主体的行为耗费了多少劳动？没有耗费哪来的价值？凭空而来的吗？而既然是主体为别人提供了效用才有了价值，那么我们也不能说是这个主体占有了需求者的价值。
是消费还是投资，本身就涉及到是否能够恰当在满足社会需求的问题。从而当这种选择为社会所需要时，就是一种劳动行为。只有在不同的消费品或不同的消费时机且与投资决策无关时，才是单纯的消费行为。恰恰是你混淆了二者。

二，捡钱是不当得利，其根本就没有对钱的所有权，当然什么也不会失去。而主体具有某种所有权时，其选择本身就需要对各种形式的风险进行权衡。富不过三代不过是因人而异，更不要说风险意识的大小与有无风险根本就是两个不同的问题。既然创业者，同样有也风险意识淡薄者。而风险意识淡薄者所受到的损失，恰恰说明了支配行为之于社会需求判断的重要性。

三，二者是不同的行为，各自为自己的行为负责。而你所说的顺序，并不能否定高利贷者所存在的风险本身。
四，指出了你前面的错误，那么你这里的错误是显而易见的。
五．，请你搞清楚，这里所说的劳动是为社会还来效用从而的具有价值的劳动，而不是这种行为本身。二者有着本质的区别。
运气？幸运只给有准备的头脑，苹果年年落地，怎么别人没有发现万有引力？更不要说劳动价值论无法排除偶然性，一件在市场上出售的新产品，谁能够判断其生产者是偶然的灵感发明的还是费尽千辛万苦才发明的？
捡到钻石，在国家所有的土地上那是国家所有，在别人的土地上那是所有者所有。捡到者根本就没有对它的所有权。
没有一个经营有方的地主会随便把地租给什么人种，也没有地主会允许租地者随便什么都种。更不要说地主对于土地的维护了。恰当地选择佃户以及对生产内容的基本约束，本身就是为社会所需要的行为。地主的错误，损失即是他自己的，对社会也只有害而不会有利。不可能作为花园？那么就建议你看一看《十八世纪的产业革命》一书，看看没有人地主把土地做为非生产用途的——很多地主并不仅仅是依靠土地才能获得收入的。
一个人的行为是不是劳动——确切地为社会所需要的劳动，任何人局外人也没有权利判断，只有消费者才有这个权利。

"一个人的行为是不是劳动——确切地为社会所需要的劳动，任何人局外人也没有权利判断，只有消费者才有这个权利。"
这句话，是你一切错误的基础。等于说：劳动=为社会所需要的劳动，是否为社会需要由消费者判断。
消费者能判断的只是给自己是否带来效用，至于这个效用是劳动的结果还是非劳动的结果消费者能判断出来？消费者的信息能那么充分？ 即便按你“劳动=为社会的所需要的劳动”的等式，也需要先对劳动给予定义，而若按你的由消费者判断的逻辑，恐怕劳动的定义就是“能给消费者带来效用的一切行为了”。这样劳动效率、有效劳动等概念都可以不必了，无效的就不是劳动，还谈什么劳动效率呢？只是，劳动这个概念不是你先使用的，你如此定义谁会接受，以此为基础建立的理论谁会接受？
“检钱是不当得利”——我们是在讨论如何界定产权吗？我们在讨论资产的来源与这个资产的风险对于主体的意义。再好理解一些，假定就一个人的社会，一个人辛苦一年种的苹果被洪水冲走了，与可以充饥的野生苹果被水冲走了对于这个人效用损失能一样吗？
你既然不能否认风险承担有序的问题，就要看到只要有优先承担某个风险的人在，非优先者的投入收益就不是那个风险的对价。另外，风险还是以具有所有权为前提的。
地主和佃户问题，注意我的前提：只有一个地主和佃户。这里不存在什么选择其它佃户的问题，你的论证文不对题。
“幸运给有准备的头脑”？与“无法排除偶然性”——自我矛盾。