支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

zazheng 发表于 2020-1-6 16:51
既然你也认为价值论的目的是解释价格的高低，那么从逻辑上说不管价格高低，只要有比值，价值论就完成了使 ...

“既然你也认为价值论的目的是解释价格的高低，那么从逻辑上说不管价格高低，只要有比值，价值论就完成了使命。”


仅仅根据劳动量恰恰是得不到一个交换比例数值，而只能得到一个宽度趋向无穷大的可成交范围，这算“解释了价格高低”？你对价值论的要求太低了吧？

马克思还要靠劳动价值论计算资本家剥削了工人多少价值呢，你给一个云遮雾罩的无穷大范围，马克思后面怎么计算？

你硬要认为劳动价值论已经完成了价值论的使命，我也没有办法。

你叫学生计算一道数学题，他的答案是“从一千到无穷大中任何一个数字”，你认为他已经完成了作业？

我的理论当然和马克思的理论不同，否则我还写《资本异论》干什么？

我的理论是我一步步推导出来的，你可以指出具体哪一步错了。

hj58 发表于 2020-1-6 16:47
劳动量决定不了交换比例，而且劳动量决定的可成交范围倾向无穷大，如果你坚持认为劳动价值论仍然成立，我 ...

（1）在你的主贴中决定交换比例的不就是劳动量吗？
（2）无穷大不等于误差，你不要偷换概念。以秤为例，每次称量物体质量时我们都无法肯定这个结果就是物体质量的真实反映，因为有误差，降低误差的方法就是一次次的测量，测量结果的均值就会越来越剔除掉随机误差的影响，越来越逼近真实质量。至于最后的称量结果是多少，是几个微克还是接近无穷大，这不是误差问题。

zazheng 发表于 2020-1-6 17:00
（1）在你的主贴中决定交换比例的不就是劳动量吗？
（2）无穷大不等于误差，你不要偷换概念。以秤为例， ...

根据劳动价值论预计的手机价格在一千元和无穷大之间，这还不是这个价值论的误差？

如果这不算误差，那什么是误差？

与其费力建立这种价值论，还不如投色子呢。

同一件物品，一杆秤一会称出来是一千斤，一会是五万斤，你不认为这杆秤有问题？

你看看你痴迷劳动价值论到了什么程度？

hj58 发表于 2020-1-6 16:36
人们建立价值论的目的，就是了解价格高低的原因。

根据劳动价值论，手机价格可以是一千到无穷大之间的 ...

劳动价值论，可不是解释价格高低的。解释这个干嘛呀？

物理学当中的质量，是解释磅秤的啊？给你研制天平、砝码用的啊？叫你卖肉买肉用的的啊？



价钱，是货币。货币，是货物的外衣。

货物的量值，是价值。价值，是劳动。

hj58 发表于 2020-1-6 16:43
“流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价 ...

电视机的利润已经越来越少了，你不知道吗？

而手机等高科技产品价格里面还有专利费，这也是劳动创造的价值。随着科技的发展，雇佣工人的减少，利润可能会主要来自于科技工作者的劳动创造。

hj58 发表于 2020-1-6 17:08
根据劳动价值论预计的手机价格在一千元和无穷大之间，这还不是这个价值论的误差？

如果这不算误差，那 ...

（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按照马克思的解释，同种商品的价值是由各个生产者的个别劳动时间的均值决定的，因此，从根本上上说，你的理解是错的，不要把这个锅扔给劳动价值论。
（2）且不管第一点。商品的价值本来就是通过交换实践逐渐被发现的，即使你不相信劳动价值论，然而效用论关于价格的解释也是类似的：在买卖双方一次次的交易中，市场实现均衡，价格最终被确定。不管你的资本异论如何解释交换价值，只要你把交换范围放宽到2个人以上，你就会发现你用来反驳劳动价值论的理由同样适用于自己。
（3）同一个商品a,它和b的交换比例是1:1，它和c的交换比例是1:1000，不管这个比例如何悬殊，这个不同的背后恰恰说明，在abc之间有着本质上相同的东西
（4）权且不考虑第三点，你举得秤的例子是不恰当的。秤作为一种量具本来就是按一定标准制作的，称量同意物品时当然不至于出现巨大的误差。但是，如果人类还没有发明标准的秤呢？想要知道某物的重量只能通过其他也有质量的物来相互比较，这个时候巨大的差距几乎必然会出现。那怎么才能相对准确的知道某物的重量？只能是不断通过这种相互比较逐渐逼近其真实质量。在这个例子中，秤就相当于交换，秤砣相当于货币。
（5）你的理论我感觉本质就是比较优势理论，第一，比较优势理论仅仅是解释分工产生的原因，也就是为什么要交换，而不是解释交换比例如何决定；第二，根据你的解释，两个生产者之间进行交换时依据的标准还是劳动时间，或者劳动量，只不过你冠之以所谓效率。

你叫学生计算一道数学题，他的答案是“从一千到无穷大中任何一个数字”，你认为他已经完成了作业？
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如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是谁？是计委还是上帝？马克思的劳动价值论反倒是承认价值进而价格的发现是通过一次次交换，也就是通过市场完成的。相比之下，谁的理论更“自由主义”一点？

wzwswswz 发表于 2020-1-6 20:04
电视机的利润已经越来越少了，你不知道吗？

而手机等高科技产品价格里面还有专利费，这也是劳动创造的 ...

你这是什么思路？

理论推理时推不出劳动量决定商品交换比例，回到实际中又一口咬定价格就是劳动量，没有任何实证依据。

按照你这种方法，什么荒谬的理论建立不起来？

zazheng 发表于 2020-1-6 20:56
（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按 ...

“即使你不相信劳动价值论，然而效用论关于价格的解释也是类似的：在买卖双方一次次的交易中，市场实现均衡，价格最终被确定。”


问题是劳动价值论坚持只有劳动量一个因素决定商品价值，而其它价值论并不否认市场的影响。边际效用本来就和所消费的商品的数量有关。

zazheng 发表于 2020-1-6 20:56
（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按 ...

“同一个商品a,它和b的交换比例是1:1，它和c的交换比例是1:1000，不管这个比例如何悬殊，这个不同的背后恰恰说明，在abc之间有着本质上相同的东西”

问题就在于：这个本质的东西未必是劳动。

斯密模型的问题是：仅仅根据劳动量，a 和 b 的交换比例是从 1:1 到 1:10000000000 的范围里的任何一个值。这种价值论有什么用？有这种价值论等于没有这种价值论。