支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

zazheng 发表于 2020-1-7 00:10
如果商品价值由市场决定，那么资本利润就不会必然地、唯一地来自工人创造的剩余价值了。
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“我没说价值由市场决定，我是说商品交换比例是通过交换一次次逐渐逼近于其真实劳动量的。交换，或者市场是揭示价值真实值的手段而不是其本身。 ”


你怎么知道市场交换最后逼近的价格是“真实劳动量”？

hj58 发表于 2020-1-7 12:22
“我没说价值由市场决定，我是说商品交换比例是通过交换一次次逐渐逼近于其真实劳动量的。交换，或者市场 ...

你怎么知道市场交换最后逼近的价格是“真实劳动量”？

价格，通常是价钱。价钱是钞票，是货币，量纲单位是元角分。劳动是劳动，是行为，量纲单位是天人，人年。

一个是货币，一个是劳动，本来就不是同样的东西，风马牛不相及。


价格能逼近价格，劳动能逼近劳动，货币能逼近货币。

价钱量怎么逼近任何劳动量啊？

蛋糕量怎么逼近任何纸张量？

木材量怎么逼近任何牛羊量？

钻石量怎么逼近任何温度量？

剃头量怎么逼近任何火腿量？

hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...

首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否定劳动价值论的根本理由。
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你这话可算得上是指鹿为马了：你的理论也是确定一个成交范围，为什么你就可以用成交范围作为否定劳动价值论的根据，而不是否定你自己理论的根据？你既没有证明劳动价值论的成交范围一定趋向于无穷大，也没有证明你的理论中成交范围可收敛，凭什么就否定劳动价值论啊？

hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...

为什么效用价值论错了，劳动价值论就可以错？看来你也知道劳动价值论不能成立了，只能拖别人一起下水。
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效用价值论的对错在此不是讨论的关键，关键是你不能在判定对错时双标：你用来否定劳动价值论的根据同样也应该用来检验其他价值论，不是吗？说到这里，既然效用价值论确定的交换比例也是在一个区间内，那么效用价值论在你的评判标准下，到底对还是不对？
不知道你的答案是什么。但你有没有觉得，你的理论中交换双方也是“觉得”“认为”自己和对方如何，这算不算效用价值论？你可能说不是，因为你的交换双方“认为”的、“觉得”的，都是劳动效率，那你有没有意识到，你的效率的单位都是时间啊？那算是劳动价值论吗？

hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...

根据我的推导，当有多人参与交换，即存在市场时，交换比例会收敛到一个狭窄的范围
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狭窄的范围就不是范围啦？多狭窄的范围才是可以接受的？它是不是就是你一直用来驳斥劳动价值论“成交范围”的依据？怎么到你这里就可以接受了！
再说，恕我眼拙，你在理论中推导收敛了 吗！？同样，你证明劳动价值论的交换比例一定无穷大了吗？！

hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...

关键是要确定交换比例不能脱离市场，而劳动价值论恰恰想否定市场在决定商品价值方面的作用，坚持只有劳动量一个因素就能决定商品价值。但是，劳动价值论者又无法否定市场的作用，于是搞出一个“价格围绕价值波动”。
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你这段话反过来说基本上就是劳动价值论啊:劳动价值论并没有否定市场对价格的作用，它只是强调决定商品价值的是抽象劳动。你用义愤填膺的语气复述一遍劳动价值论就算是证明它错了？

hj58 发表于 2020-1-7 12:16
我还是那句话：说没有用，要证明，要证明劳动量一个因素可以决定商品价值。

你自己反复求助于市场，可 ...

咱能不转移话题吗？这个帖子讨论的关键是你用来指责劳动价值论的根据是否站得住脚：你说在劳动价值论下交换比例不是个确定值，所以它错了；我说不对，第一，交换比例是个区间，这个不是劳动价值论独有，西方经济学教材中的效用价值论也是这个套路，要打倒是不是一起打倒比较公平？第二，劳动价值论本来就认可市场在价格方面的作用，人家明明有的东西，你非不让人家说？
至于劳动量是不是决定商品价值量的唯一因素，那是另一个问题，有兴趣可以继续讨论，但是别用这个来岔开话题。

hj58 发表于 2020-1-7 12:19
“这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格 ...

你怎么知道商品价格中不包括资本本身的成本（必要的利息和利润）？
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商品价格中本来就包括利息和利润，谁说它不包括了