支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

zazheng 发表于 2020-1-9 23:58
首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否 ...

“你既没有证明劳动价值论的成交范围一定趋向于无穷大，也没有证明你的理论中成交范围可收敛，凭什么就否定劳动价值论啊？ ”


我都证明过了。

zazheng 发表于 2020-1-10 00:07
为什么效用价值论错了，劳动价值论就可以错？看来你也知道劳动价值论不能成立了，只能拖别人一起下水。
...

“不知道你的答案是什么。但你有没有觉得，你的理论中交换双方也是“觉得”“认为”自己和对方如何，这算不算效用价值论？你可能说不是，因为你的交换双方“认为”的、“觉得”的，都是劳动效率，那你有没有意识到，你的效率的单位都是时间啊？那算是劳动价值论吗？ ”


我没有试图建立新的价值论，所以谈不上我的“理论”。

在我对斯密模型的分析中，双方没有对产品的效用进行判断，而仅仅是根据自己已知的劳动时间对交换比例在做判断。所以，我的分析不是效用分析。

劳动价值论认为只有劳动时间这个因素在决定商品价值，因此，我的分析中涉及劳动时间因素，还不是劳动价值论。我的分析的结论恰恰否定了劳动价值论，因为我证明了：仅仅根据劳动时间一个因素，并不能得到确切的交换比例。

zazheng 发表于 2020-1-10 00:12
根据我的推导，当有多人参与交换，即存在市场时，交换比例会收敛到一个狭窄的范围
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狭窄的范 ...

“狭窄的范围就不是范围啦？多狭窄的范围才是可以接受的？它是不是就是你一直用来驳斥劳动价值论“成交范围”的依据？怎么到你这里就可以接受了！ 再说，恕我眼拙，你在理论中推导收敛了 吗！？同样，你证明劳动价值论的交换比例一定无穷大了吗？！”


我否定斯密模型的核心是仅仅根据劳动时间，交换比例的可成交范围趋向无穷大。你的确眼拙了，没有看到我的证明。

所以，我否定斯密模型的核心不是“交换比例存在一个范围”，而是这个范围“趋向于无穷大”。

至于考虑市场因素后，可成交比例范围缩小到狭窄的范围，不仅我已经证明了，而且一些马经捍卫者也证明了。

这是他们面对我对斯密模型的质疑时补救劳动价值论的常用方法。

当然，他们打上“市场”这个补丁之后，劳动价值论就不是劳动价值论了，而是供求价值论了。

zazheng 发表于 2020-1-10 00:16
关键是要确定交换比例不能脱离市场，而劳动价值论恰恰想否定市场在决定商品价值方面的作用，坚持只有劳动 ...

“劳动价值论并没有否定市场对价格的作用，它只是强调决定商品价值的是抽象劳动。你用义愤填膺的语气复述一遍劳动价值论就算是证明它错了？ ”


问题就在于无人能够证明决定商品价值的是劳动量，不论是抽象劳动还是具象劳动。

我不需要义愤填膺，我的证明过程心平气和。

zazheng 发表于 2020-1-10 00:25
咱能不转移话题吗？这个帖子讨论的关键是你用来指责劳动价值论的根据是否站得住脚：你说在劳动价值论下交 ...

“你说在劳动价值论下交换比例不是个确定值”


仅仅劳动量一个因素决定的交换比例不仅仅不是确定值，而且可成交范围趋向无穷大。这才是关键。

你要记住：马克思建立劳动价值论的目的是建立剩余价值理论。

假设每只手机的利润率是百分之三十，一部手机两千元，那么利润是六百元。但如果劳动价值论的误差是十万元，你怎么根据劳动价值论判断这六百元利润是不是工人创造的劳动价值？怎么证明资本利润只能来自剥削？

马克思的确认为市场能够决定商品价格，但问题是：实际上市场也能决定商品价值，因此，劳动价值论不能成立，以此为基础的剩余价值理论也不能成立。

zazheng 发表于 2020-1-10 00:25
咱能不转移话题吗？这个帖子讨论的关键是你用来指责劳动价值论的根据是否站得住脚：你说在劳动价值论下交 ...

“至于劳动量是不是决定商品价值量的唯一因素，那是另一个问题，有兴趣可以继续讨论，但是别用这个来岔开话题。 ”


这怎么是另一个问题呢？这恰恰是最关键的问题，是本帖讨论的主要问题，是本帖本身的主题。

zazheng 发表于 2020-1-10 00:29
你怎么知道商品价格中不包括资本本身的成本（必要的利息和利润）？
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商品价格中本来就包括利息和 ...

“商品价格中本来就包括利息和利润，谁说它不包括了 ”


既然商品价格中包括了利息和利润，那么商品价格就不等于劳动量。

既然商品价格不等于劳动量，那就说明商品不是等价交换的，劳动价值论还是不能成立。

zazheng 发表于 2020-1-9 23:58
首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否 ...

我对仅仅劳动时间一个因素确定的可成交范围趋向无穷大的证明：

2-4，交换比例范围的确定：双方劳动时间相差越大，这个范围就越大


　　归纳上述分析，可以清楚地看到，不再能够节约劳动的交换比例，就是这个范围的极限。

　　计算交换比例极限的方法很简单，就是在同样的时间里，生产自己产品或对方产品的数量之比。

　　在五天时间内，猎人可以打五头鹿，或者捕杀一头海狸，所以，交换比例范围不利于猎人一端的极限是5:1（鹿：海狸）；

　　在两天时间内，渔夫可以捕杀一头海狸，或者一头鹿，所以，交换比例范围不利于渔夫一端的极限是1:1（鹿：海狸）。

　　在实际生活中，非专业生产者和专业生产者生产同样的产品，劳动时间相差很大，远远超过我们在上例中假设的程度。

　　现在我们假设猎人捕杀一头鹿仍然只要一天时间，而捕杀一头海狸需要50天时间；渔夫捕杀一头海狸仍然只需要两天时间，但是捕杀一头鹿需要20天时间，那么交换比例的范围就扩大为从50:1一直到1:10（鹿：海狸），整个可成交范围大大地扩大了（见下图）。



需要更多的鹿　50:1　　　　　　5:1　　　　1:1　　　　　　　1:10　需要更多海狸

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猎人退出交换｜　　　　　　　原来的可成交范围　　　　　　　　｜渔夫退出交换

　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　｜－－－－－－－扩大了的新成交范围－－－－－－－｜



　　显然，非专业生产者和专业生产者在劳动时间上的差异越大，可成交范围也越大，即交换比例的不确定性越大。

　　在实际生活中，两者劳动时间之比趋向于无限大，例如电视机厂（电视机的专业生产者）平均数分钟可以生产一台电视机，而一个普通人（非专业生产者）生产一台电视机，可能需要数年时间。因此，根据劳动时间确定的可成交范围实际上也是趋向于无限大的。

　　对于非专业生产者根本无法生产的东西来说，其劳动时间等于无限长，所以此时的可成交范围是无限大的。

　　因此，仅仅根据劳动时间，是不可能确定商品交换比例的。


对市场因素导致交换比例收敛的证明，可见其他人的证明。我的证明可见《资本异论》一书。不嫌我啰嗦的话我可以贴在这里。

hj58 发表于 2020-1-10 10:19
“狭窄的范围就不是范围啦？多狭窄的范围才是可以接受的？它是不是就是你一直用来驳斥劳动价值论“成交范 ...

当然，他们打上“市场”这个补丁之后，劳动价值论就不是劳动价值论了，而是供求价值论了。
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打上市场这个“补丁”之后，劳动价值论还是劳动价值 论，而是用供求价格论或效用价格论来丰富内容。

效用价值论的根本错误就是，把价值和价格混为一谈。

hj58 发表于 2020-1-10 10:11
“不知道你的答案是什么。但你有没有觉得，你的理论中交换双方也是“觉得”“认为”自己和对方如何，这算 ...

在我对斯密模型的分析中，双方没有对产品的效用进行判断，而仅仅是根据自己已知的劳动时间对交换比例在做判断。所以，我的分析不是效用分析。
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斯密的理论不是模型 ，而是对事实的描述或经验的总结。

斯密的理论没有对效用的分析，因为劳动时间是比效用更为根本的决定商品交换比的因素。
商品的效用是受商品的劳动时间支配，而不是反过来，商品的劳动时间受商品的效用支配。