支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

臧东峰 发表于 2020-1-23 19:48
你真正的错误，不在于质疑问题，而在于让人没房子住，让人睡马路。你这样做的结果是，不仅不会造福社会， ...

你在捍卫的东西才是一个多世纪以来引起社会混乱倒退、让几亿人遭殃的破坏性理论。

臧东峰 发表于 2020-1-23 19:50
知道  比萨斜塔 不？知道西安的 小雁塔 不？
两个建筑  都不是完美的，特别是  小雁塔  屹立了千年，几次 ...

但是人们造房子还是要垂直着造，不会专门造那种倾斜的房子。

你家买的房子也是不完美的吗？也是倾斜的？

你看看你都是什么逻辑啊！

臧东峰 发表于 2020-1-22 22:05
斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这 ...

“斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这也是毋庸置疑的，你现在直接讲人家不成立，就是不地道了。”


斯密的结论是劳动时间决定商品交换比例。这有什么完全不完美的？

只有两个可能结果：1，劳动时间能决定；2，劳动时间不能决定。非此即彼。

你觉得斯密对，你就来证明第一个，或证伪我的证伪。

无法辩护，却又不甘心，于是模棱两可：“不完美”。

你就这样做学术研究的？

hj58 发表于 2020-1-25 22:01
你在捍卫的东西才是一个多世纪以来引起社会混乱倒退、让几亿人遭殃的破坏性理论。

小佶儿，你是法西斯啊？希特勒烧资本论，共产党宣言，等等，你不知道吧？

出息不大，本事不小。

你能论证你自己的，机器能劳动，都足以获得三次诺贝尔经济学大奖了。

还有工夫骂大街啊你。

hj58 发表于 2020-1-25 22:07
“斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这也 ...

马克思用行业的平均化劳动，叫做社会必要劳动，来计量价值，

马克思用行业的平均化价格，叫做生产价格，来代表那些价格，任意浮动随意波动的那些价格。

那么，价值总是决定价格的。换言之，总价值量=总价格量。归根结底，根源在于这个等式，你需要破除之。

所以，小佶你这些鸡毛蒜皮，蜚短流长，你就根本抓不住问题，找不着根源，某某的苍鹰。

hj58 发表于 2020-1-20 02:17
我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。 ...

本来我都不想接着说了，赶上 防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。”
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你自以为不是问题的地方才是问题症结所在！你漏掉的东西恰恰是你逻辑上的盲点！
首先，不是中文才有诸如“头”这样的量词，外文也有量词，因为这是人类基本的逻辑思维；
其次，为什么有量词？因为事物有不同的类别，也就是用来区分不同的性质。
再次，同样是基本的逻辑，性质相同的东西才能够进行量的比较，也就是说海狸和鹿能够进行数量的比较，一定是因为在某方面是相同的；千千万不同的商品能够进行数量的比较，一定是因为商品中有某种性质相同的东西。这也是马克思为什么提出抽象和具体劳动的原因。
最后，为什么商品之间共同的东西是抽象劳动？因为造成商品千差万别的有用性的原因是千差万别的具体劳动，那么商品之间相同的东西也只能是具体劳动之间相同的东西。这种东西只能是一个而不会是两个或更多。因为，共同的东西本身逻辑上就只能是一个而不是两个，如果是两个的话那就在这两者之间再找共同的 东西，这个过程就是抽象的过程。所以千差万别的具体劳动背后共同的东西就是劳动的共同性：人的体力和脑力的耗费，也就是抽象意义上的劳动。当然，你的反对可能是“直接证明它是抽象劳动而不是别的”，其实你这个问题可以用来反对所有的价值论（也包括你所谓的资本异论）。因为社会科学不同于自然科学之处是很多结论无法用仪器测量，你不能像看见肺炎病毒一样看见商品背后的价值。社会科学理论的正确在于第一逻辑自洽，第二可验证。其实你问物理学家天体之间的引力怎么就是引力而不是别的，或者问物体的质量我怎么看不到，估计他也回答不了。
（2）“速度公式还记得吗？公里数除以时间数，最后结果的单位是“每小时若干公里”，即“公里/小时”。因此，一头海狸换三部手机就是 1/3 或 0.333（海狸/手机”
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速度这类做除法的例子我没反对啊，你说5头鹿/天，我就没说你错；问题是你错不在这里，在后面那句。
首先，前面的公里、小时，那可都是可以实际测量的单位，有实际的含义。你后面的（海狸/手机）是什么？那是你觉得不对劲，有意不写成（头/部）吧。
其次，就算是有（海狸/手机）这个奇怪的单位吧，但你的错不在做除法，而是接下来用比例。你所谓的1/3，是比例吧？（正规的写法是不是“海狸：手机=1:3”？这种写法可是你自己在帖子里写的）1：3的单位是什么？——比例是没有单位的，你是怎么把海狸和手机的单位化简掉的？实在不行，你自己画一条分数线，你打算在分子和分母上填什么最后能得出1/3?单位哪去了？我劝你看看那西方经济学教材，它和劳动价值论斗了几百年毕竟有经验，至少不会犯基本的错误：为什么提出效用概念，因为单位一致；为什么发展出序数效用论，因为干脆没单位。
（3）我还真的去翻了翻你的理论，发现其实你是拥护劳动价值论的，摘抄一段:“猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也可以捕杀一头海狸，因此，对于他来说，一头海狸等于五头鹿。”你注意到了吗？所以你能得出1头海狸=5头鹿是应为不知不觉用了一个中介——劳动，也就是一头海狸=5天劳动=五头鹿。甚至还有更露骨的：“当渔夫提出用一头海狸交换猎人的四头鹿时，猎人发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要五天时间才能捕捉到的一头海狸，也就是说，通过这一交换，自己可以节约一天的劳动”。你已经注意到，人们交换产品，实质上是交换劳动。而且，当你用劳动时间来衡量海狸和手机的时候，就会发现两者的单位一致了，比例成立了。
（4）你的反驳不对路。第一，你的理论只是试图解释交换为什么发生，你自己说“只有在双方都能够节约劳动的情况下，交换才会发生”，即使按你的推演，“无穷大的交换范围”也无非是说明交换非常必要、不得不进行，或者说人们特别愿意交换。然而价值论要解决的是交换“怎么进行”，也就是交换比例怎么确定。比如劳动价值论说决定海狸和鹿的比例的是两者包含的劳动量，效用价值论说决定这比例的是效用。
第二，你自以为在斯密之后的论述是用了归谬法，问题是归谬法要从别人最后的结论出发啊，你是完全不顾别人已经有的论述，硬把自己的东西嫁接上去。好比看见一个人光头没戴帽子，你就推演出一堆裸奔的坏处，不管人家下面穿着衣服。人家要争辩说我穿着呢啊，你就说不对，你没穿（比如你就非说马克思不承认交换比例可以波动，即使我把资本论页码都标出来）。大过年的 ，这话不好听，我本来不想说的：你这属于自己树靶子自己打，其实你应该打的目标在别处呢。
（5）退一步说吧。你的推演逻辑本身也有问题。你说交换范围无穷大，你的结论是建立在所谓专业和非专业生产者的前提下吧？问题是，分工条件下，一个人在某方面是专业的，在其他方面必然是非专业的。海狸生产者做手机不专业，但是捉海狸专业；手机生产者做手机专业，但是捉海狸不专业。那么按你的逻辑就是两个无穷大之比：等价无穷大还是1呢，那是不是说交换比例就是1：1了？你说交换比例不确定，那效用价值论也是啊。你要推翻能不能把两大价值论一块推翻，别厚此薄彼？

hj58 发表于 2020-1-20 02:17
我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。 ...

帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像这么一种情况：马克思做完了一道数学证明题，你过来把题干抄下来开始写自己的证明过程，然后指着自己的证明过程对马克思说，你看，这就是你的证明，它错了。马克思要是辩解说这不是自己的答案，你就说“马克思你自己根本没答案，我写的就是你想的”（人家劳动价值论有自己的论证，你无视不说，还非说自己的论述就是劳动价值论的）“根据我写的答案，你就是错了”。马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市场价值论）你说马克思冤不冤？更何况你自己的证明过程还真的出现逻辑错误，你说你这算不算栽赃？

zazheng 发表于 2020-1-26 23:15
帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像 ...

真是滑稽。

我反复提醒你，本文是我对斯密想当然的证伪，标题也清清楚楚：“支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立”，你却非要把马克思拉进来。

量纲问题不谈了？

自己没有看清楚，没有看懂，却一惊一乍地，还硬要说别人错了。

自己错了就错了，不要死不认账，别死要面子活受罪。

zazheng 发表于 2020-1-26 23:15
帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像 ...

“马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市场价值论）你说马克思冤不冤？更何况你自己的证明过程还真的出现逻辑错误，你说你这算不算栽赃？ ”


栽赃的是你们马经捍卫者吧？

我证明只有劳动时间一个因素决定的交换比例范围趋向无穷大，是你们说市场因素使交换比例范围缩小。既然有了市场因素，那当然不再是劳动价值论了，而是市场价值论了。

我的证明过程存在什么逻辑错误？

还是量纲？

zazheng 发表于 2020-1-26 23:15
帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像 ...

我直接批判马克思的劳动价值论的文章很多，例如：

https://bbs.pinggu.org/thread-4793775-1-1.html

你可以去看看，那是马克思自己做的作业（《资本论》）。