支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

1993110 发表于 2020-1-6 08:08
某种劳动（某一行业的劳动），所生产的产品，如果对于全部或部分社会成员来说，是有用的（但不一定被买光 ...

商品，是产品，用于交换的产品，为了交换的产品。

那么，为了交换的产品，有不言而喻的前提：能够交换。换言之，能够为一些人们所需要，所想要，亦即这是有用的产品。

那么，能够交换的产品，不一定就卖价高，也不一定就卖光了。只要产品有用，为人们需要、想要，就是能够交换。但是能够交换，可能全部卖光了，可能部分卖光了，可能一个也没有卖掉。

用于交换（为了交换），能够交换，完成了交换（实现了交换），三者是有所不同的。

zazheng 发表于 2020-1-6 01:21
楼主说的都是对双方“为什么”交换的解释，但是商品和商品交换的比例还是由各自商品包含的劳动时间决定啊， ...

“所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比，只要承认这点，劳动价值论就是成立的。”

“至于这个比例到底是多少、是一个精确的值还是一个范围，需要通过若干次交换不断检验，这个并不是最根本和最关键的问题。 ”

问题是随着供需双方生产同种产品耗费的劳动时间的差异不断扩大，这个“可成交范围”是趋向无穷大的。这种价值论有什么意义？

一部手机的价格，可以是专业生产者的成本一千元，也可以是非专业生产者的成本十亿元（实际上是无穷大）。这还需要价值论吗？

至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例，那就不是劳动价值论了，而是市场价值论、供求价值论了。

劳动价值论坚持只有劳动量一个因素在决定商品价值。

wzwswswz 发表于 2020-1-6 06:46
劳动价值论与劳动价值论并非都是完全相同的。
我所引的马克思的话已经证明了，你主贴中所批判的与马克思 ...

哈哈，你才是在自我安慰呢。

马克思论证建立劳动价值论时，最开始就说可以交换的两种商品中包含着等量的共同的东西，那就是劳动。

这不就是来自斯密等人的思想吗？即使后面搞了很多新名词，搞了一个“社会必要劳动时间”出来，核心思想还是斯密那一套。

当然，你不承认也不要紧，反对我对马克思的劳动价值论也有直接的批判。

hhj-1 发表于 2020-1-6 09:27
等于和低于社会（行业）平均劳动耗费量，那就是必要劳动量。
如果你的所谓理论里并没有这个必要的观点， ...

劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。

所以，劳动价值论毫无存在的必要。

hj58 发表于 2020-1-6 11:34
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。

劳动量当然能测量。就不告诉你了，小佶。

hj58 发表于 2020-1-6 11:31
哈哈，你才是在自我安慰呢。

马克思论证建立劳动价值论时，最开始就说可以交换的两种商品中包含着等量 ...

马克思一开始分析的时候就举了一种商品与许多种商品相交换，你不知道吗？两种商品只是许多种商品中的任意两种。

另外，马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行。而供求的平衡或供求关系的平均数当然是在竞争中形成的。

所以，马克思分析价值时所举的两种商品，实际是在许多种商品相互竞争、从而供求不平衡相互抵消情况下的两种商品。

而你的主贴完全脱离了马克思所假设的条件，你的批判当然与马克思无关，当然无损于马克思劳动价值论半根毫毛。

wzwswswz 发表于 2020-1-6 12:19
马克思一开始分析的时候就举了一种商品与许多种商品相交换，你不知道吗？两种商品只是许多种商品中的任意 ...

“马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行。而供求的平衡或供求关系的平均数当然是在竞争中形成的。所以，马克思分析价值时所举的两种商品，实际是在许多种商品相互竞争、从而供求不平衡相互抵消情况下的两种商品。”


你又在贬低马克思了。

如果马克思论证建立劳动价值论时引进市场因素，他建立的还是劳动价值论吗？那是市场价值论、供求价值论了。

相反，马克思是竭力掩饰市场因素的。在斯密和李嘉图都明确说是市场决定了异种劳动的换算比例的情况下，马克思含糊其辞地说一个“社会过程”决定了异种劳动的换算比例。

你是马经的低级黑啊！

hj58 发表于 2020-1-6 12:38
“马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行 ...

头海狸就是还两头鹿，这是市场交换的最终稳定结果（假设生产劳动量不变）。

因为连某个脑子最不好使的人都知道了：“一头海狸交换两头鹿，两天劳动的成果交换两天劳动的成果，是最合理、最公平的方案”。
而市场上的交换，最终当然是要奔着这个最合理，最公平的方案而去，最终围绕这个最佳方案波动。
因为，一旦偏离了公平方案，即价格不公平合理了，那么市场各方就会调整自己的行为，使得供求发生变化，拉动价格回归公平合理——这个市场调节机制，是理解价值理论的关键！——价格公平合理，则供求稳定，价格也稳定；价格不公平合理，则供求必然变化（吃亏方就会减产，得利方就会增产），则价格调整，趋于稳定。
罗朋鸟和黄佶所考虑的交换，都是偶然的个别的交换，根本不是市场上的交换！
市场上的信息沟通，各种竞争，每个生产者在价格指导下对自己供求的调整。。。这些市场因素，以及上面提到的市场调节机制，他们的脑量是不足以考虑的。而不考虑这些因素，脱离市场调节机制，把交换看成2个人在那里打哑谜，当然理解不了斯密的价值理论。

hj58 发表于 2020-1-6 12:38
“马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行 ...

因为连某个脑子最不好使的人都知道了：“一头海狸交换两头鹿，两天劳动的成果交换两天劳动的成果，是最合理、最公平的方案”。

如果市场不能达成公平合理的结果，那么市场经济的合理性何在？？

hj58 发表于 2020-1-6 11:28
“所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比，只要承认这点，劳动价值论就是成立的。” ...

至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例，那就不是劳动价值论了，而是市场价值论、供求价值论了。
------------------
如果只说若干次交换确定交换比例，那不是劳动价值论。
但如果进一步指出，这个确定的交换比例恰好实现等劳动量交换，那就是劳动价值论了。