驳创造价值——我的经济学观点之九

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-19 07:42

在吴兄的生产价格中：
“等量的劳动要求等量的工资”——仍然是建立在劳动（时间）价值的基础上；而“等量的投资要求等量的利润”——则不再建立在劳动（时间）价值的基础上。
但如果一定量（例如100万元）工资的价值基础，仍然是一定量劳动时间的话；那一定量（例如100万元）投资的价值基础，又是什么呢？

   价值演化论根本就不承认劳动（时间）就是价值。我在9楼刚刚说完，在等量的劳动互相交换的古代社会，价值由产品耗费的劳动量与货币劳动效率（一定数量的货币 /  该数量的货币耗费的必要劳动量）的乘积。
        你的第二个问题要按照两个时代的特点解答。一个是金银本位制时代，一个是纸币本位制。在金银本位制时代，货币生产行业可以同时向社会提供标准工资率与标准利润率，劳动量与标准工资率的乘积就是工资所代表的价值，资本与标准利润率的乘积就是利润所代表的价值，劳动量与资本都是决定价值的因素。我得走了，再聊吧。

11# 吴本龙
价值演化论根本就不承认劳动（时间）就是价值。我在9楼刚刚说完，在等量的劳动互相交换的古代社会，价值由产品耗费的劳动量与货币劳动效率（一定数量的货币 /  该数量的货币耗费的必要劳动量）的乘积。
        你的第二个问题要按照两个时代的特点解答。一个是金银本位制时代，一个是纸币本位制。在金银本位制时代，货币生产行业可以同时向社会提供标准工资率与标准利润率，劳动量与标准工资率的乘积就是工资所代表的价值，资本与标准利润率的乘积就是利润所代表的价值，劳动量与资本都是决定价值的因素。我得走了，再聊吧。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=774396&page=2&from^^uid=1123236

吴兄说“亚当．斯密是价值演化论者”，又说“价值演化论根本就不承认劳动（时间）就是价值”。
可亚当．斯密却说“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。”
           又说：“劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。”
           还说：“只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。”（引自《国富论》第五章）
所以亚当．斯密本质上应该是劳动价值论者（好像全世界都公认 ）；只是因为缺失某个理论环节，后来有所退缩罢了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-19 11:54

吴兄说“亚当．斯密是价值演化论者”，又说“价值演化论根本就不承认劳动（时间）就是价值”。
可亚当．斯密却说“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。”
           又说：“劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。”
           还说：“只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。”（引自《国富论》第五章）
所以亚当．斯密本质上应该是劳动价值论者（好像全世界都公认 ）；只是因为缺失某个理论环节，后来有所退缩罢了。

   亚当·斯密认为，在野蛮时代，劳动量就是产品的价值；到了文明时代后，劳动量、地租、利润构成了产品价值的三个组成部分。马克思把斯密的后一种价值称为生产价格。显然，产品的价值由劳动量变成了生产价格，这不是价值演化了吗？我不接受斯密的任何一种价值规定，只是接受斯密的价值演化思想。价值演化论是我起的名称，不是斯密起的名称，当然我有权利说，价值演化论根本不承认劳动（时间）就是价值。但是，我又不能否认斯密也是价值演化论者。

13# 吴本龙
亚当·斯密认为，在野蛮时代，劳动量就是产品的价值；到了文明时代后，劳动量、地租、利润构成了产品价值的三个组成部分。马克思把斯密的后一种价值称为生产价格。显然，产品的价值由劳动量变成了生产价格，这不是价值演化了吗？我不接受斯密的任何一种价值规定，只是接受斯密的价值演化思想。价值演化论是我起的名称，不是斯密起的名称，当然我有权利说，价值演化论根本不承认劳动（时间）就是价值。但是，我又不能否认斯密也是价值演化论者。
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吴兄对“生产价格”的理解显然有误。
在生产价格=劳动量+地租+利润的公式中，“劳动量”实际上是指构成劳动报酬的劳动量，（先不说地租），“利润”实际上是指构成利润的劳动量。——所以这个公式并不违背劳动价值论。
尽管斯密由于历史的局限（缺失“个体劳动”的环节！），始终无法搞清楚劳动量和利润量的关系；但他直到生命的最后关头，也不肯放弃劳动价值论的立场。——所以斯密不应该归于“价值演化论”之列。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-19 19:54

吴兄对“生产价格”的理解显然有误。
在生产价格=劳动量+地租+利润的公式中，“劳动量”实际上是指构成劳动报酬的劳动量，（先不说地租），“利润”实际上是指构成利润的劳动量。——所以这个公式并不违背劳动价值论。
尽管斯密由于历史的局限（缺失“个体劳动”的环节！），始终无法搞清楚劳动量和利润量的关系；但他直到生命的最后关头，也不肯放弃劳动价值论的立场。——所以斯密不应该归于“价值演化论”之列。

    斯密根本不承认利润是瓜分到的劳动量，也不承认地租是瓜分到的劳动量。你怎么能说他到生命的最后关头，也不肯放弃劳动价值论的立场呢？另外，不是我对“生产价格”的理解有误，而是你对马克思关于生产价格的论述看得太少。

15# 吴本龙
斯密根本不承认利润是瓜分到的劳动量，也不承认地租是瓜分到的劳动量。你怎么能说他到生命的最后关头，也不肯放弃劳动价值论的立场呢？另外，不是我对“生产价格”的理解有误，而是你对马克思关于生产价格的论述看得太少。
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利润是产品货币价格的一部分，所以我们来看斯密是如何看待货币价格的：
斯密说“按照通俗的说法，劳动也象商品一样可以说有真实价格与名义价格。所谓真实价格，就是报酬劳动的一定数量的生活必需品和便利品。所谓名义价格，就是报酬劳动的一定数量的货币。”
又说“在同一时间和同一地方，一切物品的真实价格与名义价格都成正比例。……所得货币愈多，那么在那个时间，它所能购买或所能支配的劳动量亦愈多；所得货币愈少，它所能购买或支配的劳动量亦愈少。”（《国富论》第五章）

所以在斯密看来：产品的货币价格，以及它所包含的利润价格，都是以劳动量为基础的。

至于马克思的生产价格就更不在话下了，因为马克思一贯认为利润是瓜分到的劳动量（劝君多看《资本论》第一卷，少看连马克思自己都不认可的第二、三卷）。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-20 10:50
利润是产品货币价格的一部分，所以我们来看斯密是如何看待货币价格的：
斯密说“按照通俗的说法，劳动也象商品一样可以说有真实价格与名义价格。所谓真实价格，就是报酬劳动的一定数量的生活必需品和便利品。所谓名义价格，就是报酬劳动的一定数量的货币。”
又说“在同一时间和同一地方，一切物品的真实价格与名义价格都成正比例。……所得货币愈多，那么在那个时间，它所能购买或所能支配的劳动量亦愈多；所得货币愈少，它所能购买或支配的劳动量亦愈少。”（《国富论》第五章）

所以在斯密看来：产品的货币价格，以及它所包含的利润价格，都是以劳动量为基础的。

至于马克思的生产价格就更不在话下了，因为马克思一贯认为利润是瓜分到的劳动量（劝君多看《资本论》第一卷，少看连马克思自己都不认可的第二、三卷）。

   你说的早就跑题了。不谈这些问题了。我这个帖子的主题是“驳创造价值”。

17# 吴本龙
你说的早就跑题了。不谈这些问题了。我这个帖子的主题是“驳创造价值”。
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你为了“驳创造价值”而提出的理由好像早就被驳到了。
例如，普通人可以“创造”历史（闯关东、走西口、下南洋），可以“创造”文化（语言、文字、艺术、思想），……为什么不可以“创造”价值呢？
至于是不是事先有规划和设计，那也不成问题。因为所有的劳动者在为老板打工前，都早已明白：只有用自己的劳动为老板“创造”价值，才能为自己换取劳动报酬。……劳动者并不傻，不给钱（价值）他们是不干的！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-20 20:09

你为了“驳创造价值”而提出的理由好像早就被驳到了。
例如，普通人可以“创造”历史（闯关东、走西口、下南洋），可以“创造”文化（语言、文字、艺术、思想），……为什么不可以“创造”价值呢？
至于是不是事先有规划和设计，那也不成问题。因为所有的劳动者在为老板打工前，都早已明白：只有用自己的劳动为老板“创造”价值，才能为自己换取劳动报酬。……劳动者并不傻，不给钱（价值）他们是不干的！

   我已经说过，普通人不能创造历史。即使能创造历史，这个创造也不过是个比喻而已。至于创造文化的“创造”却不是比喻，而是真实的。语言、文字、艺术、思想，哪一个不是被创造出来后可以被人们认识、掌握的。价值被创造出来后，谁能认识？谁能掌握？如果人们能认识价值？你到这里与网友争论什么是价值何苦呢？还不辞辛苦地介绍你那“个体劳动”的概念干什么呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-20 20:09
。。。。。。……劳动者并不傻，不给钱（价值）他们是不干的！

   钱是价值啊？钱可不是劳动者创造的，是造币厂创造的。你的漏洞太多了。