驳创造价值——我的经济学观点之九

kejianwang 发表于 2010-4-21 09:00

价值演化论有一定道理。是隐性三要素价值论演化成显性三要素价值论。
斯密的“劳动”概念是指资产阶级的“劳动”，即运作个人劳动力、资本和土地的活动。野蛮时代与文明时代都是如此。如果按此定义“劳动”概念，斯密也是劳动价值论。
斯密对劳动概念的定义是一贯的，无论是原始人猎鹿的私人劳动，还是资本主义大生产。他认为，原始人猎鹿的私人劳动，其收入中包括猎人的土地、资本、工资三种收入，但这三种收入是隐含的。发展到资本主义大生产时，土地、资本、工资由于分属于不同的人，三种收入是显露的。既然三种收入合一的人是劳动，分开三种收入的人同样是劳动。
斯密在《国富论》论商品价格的组成部分一章里指出：“这三种不同的收入，当它们属于个别的个人时，容易区别；但在属于同一个人时，往往互相混淆，至少按通常说法是如此。”他还指出：“无论在什么社会，商品价格归根到底都分解成为那三个部分或其中之一。”
马克思劳动价值论中对“劳动”的概念是无产阶级的劳动，即单纯运作劳动力的劳动。

   斯密与马克思对劳动的解释基本上是一致的，不存在什么无产阶级和资产阶级。就是单纯运作劳动力的劳动。斯密认为，劳动量 = 劳动时间 × 劳动强度 × 劳动技巧。马克思认为，劳动量 = 劳动时间 × 劳动的复杂程度。

kejianwang 发表于 2010-4-21 09:35
虽然学者们一直在争论着价值应该由什么因素决定，但是，“创造价值”的说法却没有多少争论。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1593214

创造价值”论者是要否定斯密的“劳动”价值论，强调劳动力在决定价值上的唯一作用。用“创造”一词确实是用词不当。还不如直接说商品价值由耗费的劳动力决定，也符合马克思原意。

   最后一句话我不同意，马克思的原意是，商品价值由耗费的劳动量决定，不是耗费的劳动力。

kejianwang 发表于 2010-4-21 09:59
实际上，劳动只能创造效用，不能创造价值。
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所谓效用即商品使用价值。不同的生产要素，生产不同商品的使用价值。用于盖房子的土地，砖瓦，水泥、木材、建筑工人的劳动力，生产房屋商品---居住的使用价值。用于种植小麦的土地、小麦种子、农机具、农民劳动力，生产小麦商品---粮食的使用价值。只有建筑工人的手艺，没有盖房子用的土地、砖瓦、水泥、木材，也无法生产出房子的使用价值。商品效用不仅取决于不同的劳动力，还取决于不同效用的土地和资本。

  “建筑工人的劳动力”是什么话呢？劳动力是活生生的人，不是物理学中的“力”。建筑工人就是建筑劳动力。

kejianwang 发表于 2010-4-21 10:54
亚当·斯密是价值演化论者。他认为，在小商品生产时代，“等量的劳动互相交换”是产品交换的主导思想。
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从吴兄的表述中还没看出小商品生产时代是“一要素劳动力决定商品价值”。“等量劳动互相交换”应该是“隐性三要素”与其他“隐性三要素”之间的交换吧？

   “等量的劳动互相交换”是指耗费相等的劳动量的产品互相交换。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 11:16
22# kejianwang

你在这里提出了一个很重要的问题，即如何定义“劳动”的问题。
“马克思劳动价值论中对“劳动”的概念是…单纯运作劳动力的劳动。”——如果这样定义“劳动”，那就是不正确的！（吴兄正是这样理解“劳动”，所以才会提出一要素变成三要素的演化论。）
“斯密对劳动概念的定义是一贯的，无论是原始人猎鹿的私人劳动，还是资本主义大生产。…包括…土地、资本、工资三种收入。”——也就是说，只有在三要素结合在一起时，才组成了“劳动”。
所以，作为劳动价值论基础的“劳动”，不应该是马克思的，用一要素（劳动力）来组成的“劳动”；而应该是斯密的，用三要素来组成的“劳动”。

   是的，我是这样理解“劳动”的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 11:32
23# kejianwang
创造价值”论者是要否定斯密的“劳动”价值论，强调劳动力在决定价值上的唯一作用。用“创造”一词确实是用词不当。还不如直接说商品价值由耗费的劳动力决定，也符合马克思原意。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=774396&page=3&from^^uid=1123236

如果“创造价值”论者是想要“强调劳动力在决定价值上的唯一作用”——那当然是不正确的！
但如果“创造价值”论者是想要强调“三要素”劳动创造价值的作用——那又有什么不可以呢？
其实，我也认为在价值的问题上，用“耗费”比用“创造”更恰当一些。……不过如果有人不小心用了“创造”一词，那也无可厚非，不必大加责难。

   我反对“创造价值”的说法，并不是要指责那些不小心使用了“创造”一词的人。而是防止那些不承认利润可以成为价值源泉的说法。如果承认了价值可以创造的说法，那么，只有人才可以创造价值，资本是非生命，怎么可能创造价值呢？利润也就不可能成为价值的源泉了。

吴本龙 发表于 2010-4-21 22:35

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 11:32
23# kejianwang
创造价值”论者是要否定斯密的“劳动”价值论，强调劳动力在决定价值上的唯一作用。用“创造”一词确实是用词不当。还不如直接说商品价值由耗费的劳动力决定，也符合马克思原意。
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如果“创造价值”论者是想要“强调劳动力在决定价值上的唯一作用”——那当然是不正确的！
但如果“创造价值”论者是想要强调“三要素”劳动创造价值的作用——那又有什么不可以呢？
其实，我也认为在价值的问题上，用“耗费”比用“创造”更恰当一些。……不过如果有人不小心用了“创造”一词，那也无可厚非，不必大加责难。

   我反对“创造价值”的说法，并不是要指责那些不小心使用了“创造”一词的人。而是防止那些不承认利润可以成为价值源泉的说法。如果承认了价值可以创造的说法，那么，只有人才可以创造价值，资本是非生命，怎么可能创造价值呢？利润也就不可能成为价值的源泉了。

利润本来就是价值的一部分即剩余价值，价值本来就是人才可以创造的。利润就是剩余价值的转化形式而已。你到底是马克思主义者还是西经主义者，还是折衷主义者啊？马克思似乎早就说过资本中只有以劳动力形式存在的人力资本可以产生价值啊

斯密与马克思对劳动的解释基本上是一致的，不存在什么无产阶级和资产阶级。就是单纯运作劳动力的劳动。
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从吴兄的上述解释我们可以了解其演化论的内容了。赫兄的理解是对的，吴兄确实是“一要素”演化为“三要素”，而不是“隐性三要素”演化为“显性三要素”。这与马克思对斯密的评价是一致的，一会儿是劳动力决定价值，一会儿是三要素决定价值，都是弯曲斯密理论的逻辑一致性。

王书记 发表于 2010-4-21 22:43

吴本龙 发表于 2010-4-21 22:35
我反对“创造价值”的说法，并不是要指责那些不小心使用了“创造”一词的人。而是防止那些不承认利润可以成为价值源泉的说法。如果承认了价值可以创造的说法，那么，只有人才可以创造价值，资本是非生命，怎么可能创造价值呢？利润也就不可能成为价值的源泉了。

利润本来就是价值的一部分即剩余价值，价值本来就是人才可以创造的。利润就是剩余价值的转化形式而已。你到底是马克思主义者还是西经主义者，还是折衷主义者啊？马克思似乎早就说过资本中只有以劳动力形式存在的人力资本可以产生价值啊

   我只知道人是怎样创造财富的，给木匠需要的木板、刨子、锯、凿子等木工工具，他按照事先预定的样式，就能创造出适用的家具。这家具的价值是怎么创造出来的，我不能用正常人的逻辑语言说出来。你如果是神经正常的人，请你用正常人的逻辑语言说说看!

31# 吴本龙
斯密与马克思对劳动的解释基本上是一致的，不存在什么无产阶级和资产阶级。就是单纯运作劳动力的劳动。斯密认为，劳动量 = 劳动时间 × 劳动强度 × 劳动技巧。马克思认为，劳动量 = 劳动时间 × 劳动的复杂程度。
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“斯密与马克思对劳动的解释基本上是一致的，不存在什么无产阶级和资产阶级。就是单纯运作劳动力的劳动。”——这个说明是客观的。
但问题在于，不论是在“劳动强度和劳动技巧”一项中，还是在“劳动复杂程度”一项中，都已经隐含了资本的作用。
所以我们现在面临两种选择：
一条是继续坚持劳动“就是单纯运作劳动力的劳动”；从而势必需要建立一种把“一要素”决定论，演化成“二要素”或者“三要素”的——价值演化论（正如吴兄所为！）。
还有一条则是把“一要素”（劳动力）劳动论，演化成“二要素”（劳动力和资本）或者“三要素”（劳动力、土地、和资本）的——劳动演化论（正如在下所为！）。
就是说：所谓劳动，并不仅仅是“单纯运作劳动力的劳动”（即便个体劳动也有生产资料的作用），而应该是将劳动力和资本（生产资料）结合在一起所形成的——劳动过程。
其实也可以这样说：劳动就是生产力的表现形式！……而既然生产力包含“三要素”，所以劳动也必然包含“三要素”。

直接判断这两种选择的正确与否，不免武断；不妨先来衡量一下各自的利弊吧……。