驳创造价值——我的经济学观点之九

36# 吴本龙
我反对“创造价值”的说法，并不是要指责那些不小心使用了“创造”一词的人。而是防止那些不承认利润可以成为价值源泉的说法。如果承认了价值可以创造的说法，那么，只有人才可以创造价值，资本是非生命，怎么可能创造价值呢？利润也就不可能成为价值的源泉了。
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吴兄反对“创造”一词的良苦用心是可以理解的。……不过还可以用另外一个更彻底的方式，来反驳那些否定资本（利润）可以成为价值源泉的人。
就是说：并不是“只有人才可以创造价值”；而是只有“使用生产资料的人”，才可以进行创造价值的劳动！
而既然现代社会里的生产资料，已经集中体现为“资本”（利润）；所以进一步的说法应该是：
在现代社会里，只有“劳动力”和“资本”结合在一起，才能进行创造价值的劳动！——所以，不仅劳动力是价值的源泉，而且资本（利润）也是价值的源泉！

30# 吴本龙
你的1、3条我就不评论了。就评论一下你的第2条吧。钱是用货币单位计量的，你是怎么把劳动转化为货币单位的呢？这个问题不弄清楚，你的其他解释就是苍白无力。
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这个问题稍晚一些再回复。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 11:12

“斯密与马克思对劳动的解释基本上是一致的，不存在什么无产阶级和资产阶级。就是单纯运作劳动力的劳动。”——这个说明是客观的。
但问题在于，不论是在“劳动强度和劳动技巧”一项中，还是在“劳动复杂程度”一项中，都已经隐含了资本的作用。
所以我们现在面临两种选择：
一条是继续坚持劳动“就是单纯运作劳动力的劳动”；从而势必需要建立一种把“一要素”决定论，演化成“二要素”或者“三要素”的——价值演化论（正如吴兄所为！）。
还有一条则是把“一要素”（劳动力）劳动论，演化成“二要素”（劳动力和资本）或者“三要素”（劳动力、土地、和资本）的——劳动演化论（正如在下所为！）。
就是说：所谓劳动，并不仅仅是“单纯运作劳动力的劳动”（即便个体劳动也有生产资料的作用），而应该是将劳动力和资本（生产资料）结合在一起所形成的——劳动过程。
其实也可以这样说：劳动就是生产力的表现形式！……而既然生产力包含“三要素”，所以劳动也必然包含“三要素”。

直接判断这两种选择的正确与否，不免武断；不妨先来衡量一下各自的利弊吧……。

   问题不在于隐含了资本的作用，而在于斯密与马克思对劳动量的解释存在错误。劳动量的全称是劳动耗费量。劳动耗费了体力与脑力，耗费的体力与脑力实际上是用能量单位计量的。机器取代体力劳动，电脑取代脑力劳动，不都是用能量单位计量的吗？既然如此，劳动量也应该用能量单位计量。劳动时间×劳动强度，就是时间×公斤米/秒=公斤米，公斤米就是能量单位。显然，劳动量应该是劳动时间×劳动强度。斯密的劳动量多了一个劳动技巧，马克思的劳动量根本就没有劳动强度，离科学的劳动量更远，还不如斯密呐。如果说资本有作用，那么这个资本实际上是指机器设备等。在机器设备逐渐取代体力劳动的生产力发展过程中，产品耗费的劳动量在逐渐地减少。劳动生产率与劳动量成反比规律就是这个道理。劳动量本身不应该再反映什么资本的作用了。劳动量的减少才反映了资本的作用。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 11:49

吴兄反对“创造”一词的良苦用心是可以理解的。……不过还可以用另外一个更彻底的方式，来反驳那些否定资本（利润）可以成为价值源泉的人。
就是说：并不是“只有人才可以创造价值”；而是只有“使用生产资料的人”，才可以进行创造价值的劳动！
而既然现代社会里的生产资料，已经集中体现为“资本”（利润）；所以进一步的说法应该是：
在现代社会里，只有“劳动力”和“资本”结合在一起，才能进行创造价值的劳动！——所以，不仅劳动力是价值的源泉，而且资本（利润）也是价值的源泉！

   你这种解释不符合正常人的逻辑，经济学家都在争论价值是什么，一个普通的劳动者怎么去创造价值？你都不知道价值是什么，你怎么创造呢？

43# 吴本龙
吴本龙：问题不在于隐含了资本的作用，而在于斯密与马克思对劳动量的解释存在错误。
赫赫铭儿：斯密和马克思对劳动量的解释的确存在错误，但没有你说的那么严重；例如：

吴本龙：劳动量的全称是劳动耗费量。劳动耗费了体力与脑力，耗费的体力与脑力实际上是用能量单位计量的。机器取代体力劳动，电脑取代脑力劳动，不都是用能量单位计量的吗？既然如此，劳动量也应该用能量单位计量。劳动时间×劳动强度，就是时间×公斤米/秒=公斤米，公斤米就是能量单位。显然，劳动量应该是劳动时间×劳动强度。斯密的劳动量多了一个劳动技巧，马克思的劳动量根本就没有劳动强度，离科学的劳动量更远，还不如斯密呐。

赫赫铭儿：劳动耗费量可以有两种计量方式，一种是计算它的“物能量”，可用“公斤米”表示；一种是计算它的“时间量”，可用“小时”表示。前者属于物理学，后者才属于经济学。
在劳动时间×劳动强度×技巧的公式中，前两者是大体稳定的（从而物能量也稳定），变化主要是“技巧”即生产机械（资本）的变化。
如果因为生产机械的变化使劳动生产率提高一倍，则上述公式就成为劳动时间×1×2，其单位仍然是劳动时间。

吴本龙：如果说资本有作用，那么这个资本实际上是指机器设备等。在机器设备逐渐取代体力劳动的生产力发展过程中，产品耗费的劳动量在逐渐地减少。劳动生产率与劳动量成反比规律就是这个道理。劳动量本身不应该再反映什么资本的作用了。劳动量的减少才反映了资本的作用。

赫赫铭儿：计算劳动量实际上有两种方式。
一种是只有理论意义的“价值”原理的方式，即直接用实际的劳动时间去计算劳动量。
例如甲8小时个体劳动可以（净）生产2米棉布，乙8小时集中劳动可以（净）生产8米棉布；如果甲乙双方直接用实际的劳动时间去计算劳动量，就会出现（甲）1米棉布=（乙）4米棉布的咄咄怪事。
一种是具有现实意义的“价格”原理的方式，而这个（源于价值原理的）价格原理的核心则正是——个体劳动！
例如在上述的实例中，甲生产2米棉布的劳动量=8小时“个体”劳动，而乙生产8米棉布的劳动量=8小时×4=32小时“个体”劳动。
所以从价格原理的角度去看，劳动生产率与劳动量并不是成反比的关系，而是成正比的关系。——而这与客观实际是完全符合的！

44# 吴本龙
你这种解释不符合正常人的逻辑，经济学家都在争论价值是什么，一个普通的劳动者怎么去创造价值？你都不知道价值是什么，你怎么创造呢？
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我的解释虽然不符合正常人思维，但理论上说得通。因为只有把劳动力和生产资料（资本）都纳入“劳动”的范畴；工资+利润+地租……等等，才能够在同一的基础（劳动）上形成统一的产品价格。
你的演化论虽然符合正常人思维，但理论上说不通。因为工资的基础是“劳动量”，利润的基础是“资本量”，而地租的基础又是“土地量”，从而工资+利润+地租……等等，就象2只苹果+三头大象+4条帆船……等等一样，不能够在同一的基础上形成统一的产品价格。

至于“创造价值”还是你说的对，我就不和你争辩了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 15:18
43# 吴本龙
吴本龙：问题不在于隐含了资本的作用，而在于斯密与马克思对劳动量的解释存在错误。
赫赫铭儿：斯密和马克思对劳动量的解释的确存在错误，但没有你说的那么严重；例如：

吴本龙：劳动量的全称是劳动耗费量。劳动耗费了体力与脑力，耗费的体力与脑力实际上是用能量单位计量的。机器取代体力劳动，电脑取代脑力劳动，不都是用能量单位计量的吗？既然如此，劳动量也应该用能量单位计量。劳动时间×劳动强度，就是时间×公斤米/秒=公斤米，公斤米就是能量单位。显然，劳动量应该是劳动时间×劳动强度。斯密的劳动量多了一个劳动技巧，马克思的劳动量根本就没有劳动强度，离科学的劳动量更远，还不如斯密呐。

赫赫铭儿：劳动耗费量可以有两种计量方式，一种是计算它的“物能量”，可用“公斤米”表示；一种是计算它的“时间量”，可用“小时”表示。前者属于物理学，后者才属于经济学。
在劳动时间×劳动强度×技巧的公式中，前两者是大体稳定的（从而物能量也稳定），变化主要是“技巧”即生产机械（资本）的变化。
如果因为生产机械的变化使劳动生产率提高一倍，则上述公式就成为劳动时间×1×2，其单位仍然是劳动时间。

吴本龙：如果说资本有作用，那么这个资本实际上是指机器设备等。在机器设备逐渐取代体力劳动的生产力发展过程中，产品耗费的劳动量在逐渐地减少。劳动生产率与劳动量成反比规律就是这个道理。劳动量本身不应该再反映什么资本的作用了。劳动量的减少才反映了资本的作用。

赫赫铭儿：计算劳动量实际上有两种方式。
一种是只有理论意义的“价值”原理的方式，即直接用实际的劳动时间去计算劳动量。
例如甲8小时个体劳动可以（净）生产2米棉布，乙8小时集中劳动可以（净）生产8米棉布；如果甲乙双方直接用实际的劳动时间去计算劳动量，就会出现（甲）1米棉布=（乙）4米棉布的咄咄怪事。
一种是具有现实意义的“价格”原理的方式，而这个（源于价值原理的）价格原理的核心则正是——个体劳动！
例如在上述的实例中，甲生产2米棉布的劳动量=8小时“个体”劳动，而乙生产8米棉布的劳动量=8小时×4=32小时“个体”劳动。
所以从价格原理的角度去看，劳动生产率与劳动量并不是成反比的关系，而是成正比的关系。——而这与客观实际是完全符合的！

   你说“劳动耗费量可以有两种计量方式”。我不同意。能量是物理量，时间也照样是物理量。用能量计量劳动量是科学的，用时间计量劳动量只是近似的替代尺度而已。如果经济学是科学，那么，经济学中的劳动量必须符合物理学的要求。除非你能找到第二个量词在物理学与其他社会科学中有两种解释的。
        你说，“所以从价格原理的角度去看，劳动生产率与劳动量并不是成反比的关系，而是成正比的关系。——而这与客观实际是完全符合的”。你这恰恰是违背客观实际。客观实际是，谁也没有测量过劳动生产率与劳动量成正比例。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 17:10

我的解释虽然不符合正常人思维，但理论上说得通。因为只有把劳动力和生产资料（资本）都纳入“劳动”的范畴；工资+利润+地租……等等，才能够在同一的基础（劳动）上形成统一的产品价格。
你的演化论虽然符合正常人思维，但理论上说不通。因为工资的基础是“劳动量”，利润的基础是“资本量”，而地租的基础又是“土地量”，从而工资+利润+地租……等等，就象2只苹果+三头大象+4条帆船……等等一样，不能够在同一的基础上形成统一的产品价格。

至于“创造价值”还是你说的对，我就不和你争辩了。

   理论上说得通的原理，一定是用正常人的思维逐步深入的。价值演化论既符合正常人的思维，又在理论上说得通。劳动量×标准工资率（货币数量 / 得到该数量的货币生产工人平均耗费的劳动量）= 标准工资；资本量×标准利润率（货币数量 / 得到该数量的货币资本家需要使用的资本量）= 标准利润。“标准工资+标准利润”还像是“2只苹果+三头大象”吗？呵呵，不多说了。

47# 吴本龙
你说“劳动耗费量可以有两种计量方式”。我不同意。能量是物理量，时间也照样是物理量。用能量计量劳动量是科学的，用时间计量劳动量只是近似的替代尺度而已。如果经济学是科学，那么，经济学中的劳动量必须符合物理学的要求。除非你能找到第二个量词在物理学与其他社会科学中有两种解释的。
        你说，“所以从价格原理的角度去看，劳动生产率与劳动量并不是成反比的关系，而是成正比的关系。——而这与客观实际是完全符合的”。你这恰恰是违背客观实际。客观实际是，谁也没有测量过劳动生产率与劳动量成正比例。
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1 “时间量”的确也是物理量；不过经济学还是可以把其它物理量排除在外，而唯独把时间量（哪怕只是近似的替代尺度）纳入其中。
2 中国（或其它国家）的劳动生产率年年都在增长，而反映劳动量的国内生产总值（GDP）也年年都在增长。——这应该是劳动生产率与劳动量成正比的一个很客观的例证。

48# 吴本龙
理论上说得通的原理，一定是用正常人的思维逐步深入的。价值演化论既符合正常人的思维，又在理论上说得通。劳动量×标准工资率（货币数量 / 得到该数量的货币生产工人平均耗费的劳动量）= 标准工资；资本量×标准利润率（货币数量 / 得到该数量的货币资本家需要使用的资本量）= 标准利润。“标准工资+标准利润”还像是“2只苹果+三头大象”吗？呵呵，不多说了。
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我就知道你会用“货币”来做演化论的同一性基础！可问题是：
工资价格=劳动量×货币价格／劳动量，这里的“货币价格”，是一种建立在“劳动量”基础上的货币价格。
利润价格=资本量×货币价格／资本量，这里的“货币价格”，则是一种建立在“资本量”基础上的货币价格。
由于这两种“货币价格”的计价基础是不同的；所以“工资＋利润”（很遗憾！）还是象“2只苹果＋三头大象”……仔细想想看！