驳创造价值——我的经济学观点之九

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 20:21

1 “时间量”的确也是物理量；不过经济学还是可以把其它物理量排除在外，而唯独把时间量（哪怕只是近似的替代尺度）纳入其中。
2 中国（或其它国家）的劳动生产率年年都在增长，而反映劳动量的国内生产总值（GDP）也年年都在增长。——这应该是劳动生产率与劳动量成正比的一个很客观的例证。

   明明有能量单位你不用，偏偏要用时间计量劳动量。马克思以前的经济学家用时间单位计量劳动量有情可原。因为德国的生理学家麦克斯•鲁布纳在1885年开始测定食物的热值以后，科学家们才从反复的实验中得出结论，“人体的体力活动归根结底应溯源于所摄入的食物的化学能量与热能量”（丹皮尔：《科学史及其与哲学和宗教的关系》下册，第356页）。由于这个科学的观点产生得较晚，因此，马克思（去世于1883年）以前的经济学家不可能知道能量单位是劳动量的真实尺度。20世纪以后的学者再用时间单位去计量劳动量不是无知，就是弱智。
        谁都知道，中国（或其它国家）的劳动生产率年年都在增长与国内生产总值（GDP）也年年都在增长的确是事实。不过，这根本不能证明：劳动生产率与劳动量成正比。原因我就不说了，我也不想继续与你争论这个问题。以免你又要兜售你所创造的劳动概念。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 20:45

我就知道你会用“货币”来做演化论的同一性基础！可问题是：
工资价格=劳动量×货币价格／劳动量，这里的“货币价格”，是一种建立在“劳动量”基础上的货币价格。
利润价格=资本量×货币价格／资本量，这里的“货币价格”，则是一种建立在“资本量”基础上的货币价格。
由于这两种“货币价格”的计价基础是不同的；所以“工资＋利润”（很遗憾！）还是象“2只苹果＋三头大象”……仔细想想看！

   工资价格=劳动量×货币价格／劳动量？呵呵，这个公式哪来的？你在批判谁？我可没告诉过你这个公式。

亚当·斯密是价值演化论者。他认为，在小商品生产时代，“等量的劳动互相交换”是产品交换的主导思想。由于这个思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。到了资本主义社会后，产品交换的主导思想改变了，互相交换的产品不再是因为它们包含了等量的劳动。于是，斯密又认为，生产价格成了商品的价值
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吴兄研究斯密的价值演化论很重要，这关系到马克思劳动价值论的来源问题。
（一）野蛮社会
环境描述：
土地、动物、植物、水等资源共有，共有的概念是所有资源既归你，也归我。原始社会没有国家，每个人都认为这个世界是自己的，因此出现了对同一物交叉所有的问题，比如二人同时发现了一只鹿，甲、乙均认为鹿是自己的财产。共有实际上也是最大的私有。
劳动现象：
原始人甲猎到了两只兔子，原始人乙捕到了20条鱼，甲用一只兔子交换乙10条鱼，双方成交。斯密描绘的私人劳动应该是原始野蛮社会环境下劳动产品的交换。
事实上，甲、乙各自劳动产品不仅仅耗费了各自的劳动力，还耗费了属于共有的土地资源和资本工具，事实上是三要素决定了兔子和鱼的交换价值。鉴于原始野蛮社会资源共有，相互抵消了土地和资本在交换价值中的两种成分，只考虑二人运作劳动力的活动，因此甲抓一只兔子耗费的劳动量等于乙抓10条鱼耗费的劳动量。但这并不等于劳动量等于兔子或鱼的全部交换价值，更不是二人的劳动“创造”了兔子或鱼的价值。用数学等式解释，等号左右各自三项，如一只兔子的交换价值=A+B+C，10条鱼的交换价值=X+Y+Z，A+B+C= X+Y+Z。由于B+C=Y+Z=土地+资本，所以A=X=相同劳动量，但是一只兔子的交换价值不等于A。
（二）进步社会
环境描述：
资本主义私有制、市场经济，既存在个体生产者、个体商贩，也存在私人企业、股份公司。
劳动现象：
（1）        个体户裁缝A的劳动
（2）        个体户鞋匠B的劳动
（3）        资本家制衣厂工人C的劳动
（4）        资本家制鞋厂工人D的劳动
A用一件衣服交换B一双鞋，这是资本主义时代小商品生产者的产品交换。这里虽然也是私人劳动，但与原始野蛮社会的私人劳动完全不同。因为资本主义时代，土地、资本已经完全私有化，A的一件衣服的价格包括了房租、缝纫机等摊销，布料，裁缝的劳动。B的一双鞋的价格包括了房租、制鞋机具等摊销，材料，鞋匠的劳动。此时，交换已经不仅是“等量的劳动”的交换。
斯密在论述资本主义企业，其三要素决定论比较鲜明，产品的价格分别由资本提供者、土地提供者、劳动提供者提供，三要素共同决定。
    综上所述，我认为斯密价值论的逻辑性是一贯的。人们之所以争议，只是由于马克思利用了斯密对原始人劳动的描述，尤其斯密未曾对原始社会共有资源在劳动产品中作用做更多的说明，马克思也借机以原始社会原始人劳动为例，发表了自己的劳动价值论，而且震撼了资本主义的价值观，这才引起人们对斯密所谓劳动价值论的研究与争论。一句话，都是没弄清“共有”惹的祸。斯密也是，为什么非要拿原始人劳动去说明劳动呢？被马克思利用了吧！

53# kejianwang
斯密在论述资本主义企业，其三要素决定论比较鲜明，产品的价格分别由资本提供者、土地提供者、劳动提供者提供，三要素共同决定。
    综上所述，我认为斯密价值论的逻辑性是一贯的。人们之所以争议，只是由于马克思利用了斯密对原始人劳动的描述，尤其斯密未曾对原始社会共有资源在劳动产品中作用做更多的说明，马克思也借机以原始社会原始人劳动为例，发表了自己的劳动价值论，而且震撼了资本主义的价值观，这才引起人们对斯密所谓劳动价值论的研究与争论。一句话，都是没弄清“共有”惹的祸。斯密也是，为什么非要拿原始人劳动去说明劳动呢？被马克思利用了吧！
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k、吴、赫有许多共同之处：例如大家都同意“耗费”，都同意“三要素”，都同意“演化论”，甚至都同意“隐性”三要素演化成“显性”三要素（吴兄并未否定）。
所以现在的分歧在于：
究竟是劳动力、资本、和土地——三要素共同组成同一的“劳动”，再由同一的“劳动”形成统一的价格呢？（赫的观点）
还是劳动力、资本、和土地——三要素分别构成各自的价格，再由各自的价格共同组成统一的价格呢？（吴的观点）
……很愿意听听k兄的意见！

51# 吴本龙
明明有能量单位你不用，偏偏要用时间计量劳动量。马克思以前的经济学家用时间单位计量劳动量有情可原。因为德国的生理学家麦克斯•鲁布纳在1885年开始测定食物的热值以后，科学家们才从反复的实验中得出结论，“人体的体力活动归根结底应溯源于所摄入的食物的化学能量与热能量”（丹皮尔：《科学史及其与哲学和宗教的关系》下册，第356页）。由于这个科学的观点产生得较晚，因此，马克思（去世于1883年）以前的经济学家不可能知道能量单位是劳动量的真实尺度。20世纪以后的学者再用时间单位去计量劳动量不是无知，就是弱智。
        谁都知道，中国（或其它国家）的劳动生产率年年都在增长与国内生产总值（GDP）也年年都在增长的确是事实。不过，这根本不能证明：劳动生产率与劳动量成正比。原因我就不说了，我也不想继续与你争论这个问题。以免你又要兜售你所创造的劳动概念。
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1 与吴兄讨论问题常常能学到一些新的知识。例如我现在知道：“人体的体力活动归根结底应溯源于所摄入的食物的化学能量与热能量”——这个重要的发现是1885年才提出的。……不过即使斯密当时已经知道这个道理，我觉得，他还是只会把“劳动时间”纳入经济学范畴——因为这已经足够了！
2 我不会主动向你兜售“新概念”（因为你已经有所了解），除非你追问相关的问题。

52# 吴本龙
  工资价格=劳动量×货币价格／劳动量？呵呵，这个公式哪来的？你在批判谁？我可没告诉过你这个公式。
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你的公式是：
劳动量×标准工资率（货币数量 / 得到该数量的货币生产工人平均耗费的劳动量）= 标准工资；
资本量×标准利润率（货币数量 / 得到该数量的货币资本家需要使用的资本量）= 标准利润。
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我把它们简化为：
劳动量×货币价格/劳动量=工资价格；
资本量×货币价格/资本量=利润价格；
（其中的货币价格/劳动量——就是“标准”工资率，而货币价格/资本量——就是“标准”利润率。）

它们之间有矛盾吗？

简：你这种模型，只能解释为什么2只兔子的价值为什么比1只兔子的价格高，不能解释一只兔子和10条鱼的问题。
K：你要说明什么？

简：出没兔子的百亩森林和池阔任鱼跃的湖泊，怎么能说共有呢？分别属于甲和乙，
K：谁规定的？原始社会有法律吗？有国家吗？

简：只有在甲乙共同在百亩森林里打猎的时候才能相减。
K：如果鱼塘就位于百亩森林里面怎么办？

简：结果倒是为唯一的推论：对不同的人，劳动相同，劳动生产率有可能不同。不能得到别的推论。
K：我们似乎没有讨论这个问题吧？

究竟是劳动力、资本、和土地——三要素共同组成同一的“劳动”，再由同一的“劳动”形成统一的价格呢？（赫的观点）
还是劳动力、资本、和土地——三要素分别构成各自的价格，再由各自的价格共同组成统一的价格呢？（吴的观点）
……很愿意听听k兄的意见！
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有关斯密对资本主义企业商品价格的三要素决定论，已经没有大的分歧，我同意斯密的观点。文字表达的不同并不影响对斯密本意的理解。需要统一思想的地方到是原始人劳动产品的价值交换问题。

劳动量的全称是劳动耗费量。劳动耗费了体力与脑力，耗费的体力与脑力实际上是用能量单位计量的。机器取代体力劳动，电脑取代脑力劳动，不都是用能量单位计量的吗？既然如此，劳动量也应该用能量单位计量。劳动时间×劳动强度，就是时间×公斤米/秒=公斤米，公斤米就是能量单位。显然，劳动量应该是劳动时间×劳动强度。斯密的劳动量多了一个劳动技巧，马克思的劳动量根本就没有劳动强度，离科学的劳动量更远，还不如斯密呐。如果说资本有作用，那么这个资本实际上是指机器设备等。在机器设备逐渐取代体力劳动的生产力发展过程中，产品耗费的劳动量在逐渐地减少。劳动生产率与劳动量成反比规律就是这个道理。劳动量本身不应该再反映什么资本的作用了。劳动量的减少才反映了资本的作用。
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人的劳动量用能量单位公斤米来表示和计量，对于确定产品价格有意义吗？我做了一件衣服，耗费了我100公斤米的能量，你做了一双鞋，耗费了你100公斤米的能量，结论是我用衣服交换你的鞋子是等价交换。可这100公斤米的能量如何测量？
资本用来购买的原材料与产品耗费的劳动量是什么关系？