农民穷的缘故！

以下是引用ccggqq在2006-4-1 5:36:00的发言：…发展经济学是应用经济学…

不理解这是什么含义。什么叫“应用经济学”？你的理论不是应用经济学？

以下是引用fillsky在2006-4-1 9:21:00的发言：…从我学的马克思经济学和西方经济学中，我没有找到来推翻ccggqq的更为合适的理论…

如果想推翻他的“理论”，那你就错了。他的理论是不可能被推翻的，永远不会错的。你应该知道许多东西是永远不可能错的（经验方式不存在）。

不知你注意到没有，其实争论的关键是不能歪曲其他理论。范式不同，何必争论呢？

经典理论本来就无所谓“涨工资”一说（如果歪曲了市场的自由作用，价格也会以歪曲的形式表现，仅此而已）。新古典理论不会长篇大论，只会以某种计算系统（模型）来表达某一思想。这种表达，是“具体而微”的（条件严格而确定），不是高谈阔论的（所以许多人会批评，这是范式不同，不必争论）。新古典是一种方法，而不是既定的理论。之所以许多结论有严格的条件，正是由这种方法决定的。

只放松一小步假设，将市场分为农业与工业两种市场，就可以得到二元模型。还是注意，我们用到的是这种方法，而不是固定的结论。

条件不同，结论不同，这是再自然不过的，关键是其中的逻辑是不是一致的。“正说反说都有理”之谬，在于逻辑不一致或不可经验，而不在于不同条件得出了不同结论。

（本贴只给fillsky）

（本贴仍只给fillsky）

不知你注意没有，其实当前经济学问题的争论不外是对约束条件理解的争论——争论双方必须有共同的逻辑。没有共同的逻辑基础，争论是没有任何意义的。

有人非愿意坚持自己的那套东西（特别是，人家那套东西永远不会错的，具有无限的普适性），不必勉强他非和你一样（理论既可以相互替代，也可以相互补充），但不能允许他肆意歪曲别人的逻辑。物理学也只是一种方法，而不只是那几条定律。定律也有它的适用范围，也就是说运用定律前要先找到运用的条件（条件不满足，与定律不正确，是两码事）。但我们发现定律与检验定律的逻辑应该是一致的，没有这个，就没有物理学。经济学也是如此。

个体优化从而总体均衡的计算系统，新古典在这条路上还要走很长，但其核心是不变的。

以下是引用zwh7059在2006-3-24 11:07:00的发言：

还请国奇想想看国家让勤劳的占国民大多数的农民一直穷下去怎么样来实现小康社会，来实现可持续发展，来实现中华民族的伟大复兴？农民免税不会是长期的，补贴更不会是长期的，国家实行扶助三农政策主要是引导资本流向农业，改变农村和农民目前这种近乎原始的低效率的生产状况。这是有其发展经济学和产业经济学理论根据的。

曹先生大概是想吸引眼球吧，不必这么较真，难道你说的这些他会不明白吗？

小生认为不能只从经济学上考虑这个问题，得上升到政治的高度，有一个社会价值的所在。

我们的目标是达到共同富裕。虽然是治标不治本，但多少还是有用的。如果前辈认为不能这样做，只能说明以下二点：

一、经济学的分析对这个问题起不了作用。

二、如果一成立，国家不应该定这个“共同富裕”的目标。

以下是引用sungmoo在2006-4-1 10:19:00的发言：

有人非愿意坚持自己的那套东西（特别是，人家那套东西永远不会错的，具有无限的普适性），不必勉强他非和你一样（理论既可以相互替代，也可以相互补充），但不能允许他肆意歪曲别人的逻辑。物理学也只是一种方法，而不只是那几条定律。定律也有它的适用范围，也就是说运用定律前要先找到运用的条件（条件不满足，与定律不正确，是两码事）。但我们发现定律与检验定律的逻辑应该是一致的，没有这个，就没有物理学。经济学也是如此。

　　老曹就是没弄明白这个道理。

danel6988：不是不明白，而是有些人就不愿认错。理论可以互相替代，第一次听说。当然文人理论（如宗教理论）是可以互相替代的。

工资一直是价格理论的重点之重，在静态分析中经典理论似乎能说明一些，但是一旦动态分析时就有问题。这就是不足之处。

如果说我在本文的分析中有不当之处的话，那就是进行了动态分析，这与“比较动态”不符。但是这能怪我吗？有几个经济学家没用经典理论进行这种动态分析？有那个经典理论给出条件确定他不能动态分析？所谓的“比较动态”只是后人的脱困之词。

至于“定律也有它的适用范围”，嘿嘿，不知条件放宽是谁说的？我的叠加原理一直在强调定律有其适用范畴，所以要叠加各个原理。我连叠加原理都弄出来了，sungmoo是知道的，不知他在我面前说“定律也有它的适用范围”是什么意思？

我一直说我的平均化规律与“谁创造归谁所得”是共存的，各说明一些问题，可是有谁抱着“定律也有它的适用范围”来看待我的诉求？我看sungmoo自己就一直认为西经能说明一切，已有的争论已证明他的这种态度。

西部的农村太缺乏效率，他们最需要的还是就业机会！同样是农民可人家沿海城市的农民就是比西部的城里人还过得好，这社会太不公平了，难道他们就比西部的农民更聪明更勤奋吗！

看看四川农村的姑娘们，受过多少教育？享受了国家多少政策优惠？长大了能干什么呀？所以全国各地都能看见四川女人出来做小姐，难道她们是自愿的！现在国家优待农民，就有人不服气了，别忘了中华民族是个大家庭社会安定才能出现繁荣！

看了曹国奇好似极富情绪化的文字——《农民穷，活该！》后，我也点用极富情绪化的语言来写几句话的冲动，但理智总是在趋势我尽量以“治病救人”的态度来写几个字。

一、经济意义分析

“依马克思的价值论，农民现在没多支出劳动——即没多创造价值”农业从古至今生产技术发生了巨大变化。在以前，农业生产环节不可能采用农药治虫、除草剂除草、农业机械播种收割等等。而这些也只有在社会发展的步伐中逐步出现，现代农业生产技术下进行农业生产，治虫、除草、收割等都需要每一位现代农民投入新的劳动，同时需要学习农业科技知识，需要丰富的天文地理知识，只有这样才能种好庄稼、搞好现代农业生产，才能不仅养活自己、家人，而且养活那些不知农业生产是何的众多“上流人士”们。我真的不理解曹是怎样得出“没多支出劳动”的，如果，你有勇气当一天农民试一试。我敢说，给你一季作物生产时间，最后自己吃饱饭可能就成问题了！

按照马克思主义农民当然有权增加收入，对一个不懂得农业生产的“研究经济学的人士”，怎敢狂言用马克思理论分析农民问题？

“西经的原理像蟑螂一样多，也没系统性”。难道世间存在一项没有其连贯、延续发展过程的科学？难道西方经济学各种学说都是空穴来风？难道这么多人研究的东西都是一滩垃圾？对于一个不懂得西方经济史、西方经济学流派的“研究经济学的人士”，我们似乎不应该对他做什么一般标准的“强求”。但敬爱的毛主席教导我们要“治病救人”！

同前文所述，农民劳动投入在增加在西方经济学中同样不可抹杀。

按照作者的“稀缺或供求”分析，农产品是供给过剩。要按照作者的观点，应该使农民减少农业生产，降低产量，提高价格。那样我想对于作者这样的不生产农产品而必须消费农产品的人们将会怎么反映？难道作为一位“研究经济学的人士”不懂得“必需品”这一概念？莫非我们人类已经到了每天打点营养液体就可维持生命或是不需摄取任何物质的“精神”人了？

“在增加的GDP中农民的贡献是少得可怜的，那么我们为什么要给农民涨工资呢？为什么要让农民消费更多的衣服、电视、手机、医疗和教育呢？”那么，我们就将农民限制在贫困或是现状，只准农民提供我们的吃食。这是何等的无理，这不是返回到奴隶社会，这不是反人类吗？在西方经济学中，消费是至关重要的因素，限制消费不就是限制生产。此外，非农产业没有农业支持会走多远？人类社会进程来看，非农产业都是由农业或是在农业发展的基础上出现发展起来的。在世间，难道存在真正的空中楼阁？

西方经济学中，有一个十分重要的概念——“外部效应”。城市工业的发展，创造了这个社会的财富的一部分，是这个社会财富的重要部分。但同时也产生大量的污染，而这些污染使得生活在这个地球的农民同样承担负效用，而现代文明的代表——城市、工业却没有负担这些成本。那这笔帐怎算？我无法想象作者门前的饭店的烟囱排出来进了作者的书房，作者会向农民一样默默承受？试想，作者家住淮河边上某一繁华都市，洪水袭来，城市岌岌可危。是谁大义凛然允许炸掉大坝，将洪水引入自己的家园？这些账又怎算？

对于经济学这样为了人类社会前进发展的学科，其意义难道包括主张抛弃在社会中处于一定基础地位的群体？尤其是我们这样一个国家更是值得思考。

二、社会意义分析

对于一个不懂得马克思主义是何物，更不懂得西方经济学的“研究经济学的人士”，我们不期望它会对社会学有多少见解。但还是基于“治病救人”，我还准备多说几句。

从革命谈起，农民这一同盟军是红军、八路军、人民解放军的重要组成部分，不知有多少年轻的生命为了今天的生活变成了逝者，如果我们这些后人一点慈悲之心都没有，让他们成为孤魂野鬼，我面对的起谁？在这些为革命献身的人们当中又有多少农民出身。没有他们，或许在残酷的腐朽政府的统治下，就没有了我们的先辈，更没有了我们以及我们现代美好的生活。在工业建设中，农民又无私的献出了多少。这恐怕是无法计算的吧！按照作者的不负责任的言论，真的要将农民逼上梁山？

当前，我们的工业、城市建设的初具规模，该是加大发展农村的力度了！我们欣喜地看到政府正在行动，新农村建设正在起步。

以上，代表自己、代表千千万万最可爱的农民亲人，抱着“治病救人”的态度写的几句话。希望让有类似错误观点、看法的人们尽早从危险的边缘走回来！

朋友，我一个农民的儿子、一个农民衷心的说一句：不要在危险的道路上走下去了，在这样一意孤行，极有可能走向人类的对立面、走向反人类的另一面！！！回头是岸！！！

我们在讨论经济学的学术问题的时候，一定要记着中国特色的两个原则：一是中国是一个二元经济体系；二是经济学是一个社会科学，它是和政治学、社会学、以及伦理学密切相关的。从二元经济结构来看，中国农民需要打破二元经济结构，使农村产业结构升级，农村城市化，农村产业化；从建设一个社会的政治稳定和谐的角度看需要权衡公平和效率的关系。因此，作为一个学人，发出此等不负责任的故作惊人的言论只能显示自我的苍白和学术根底的浅薄以及缺乏足够的社会责任感。