对不需要的商品真的不付钱吗？

youngsun259 发表于 2020-3-22 09:31
首先回答你的低效劳动决定价值观点，我说这个观点是李嘉图的价值论的翻版。至于论据，目前没找，只是凭记 ...

1. 再有资本和拖拉机也不一样，作为机器它还有自动化的功能，可以在形式上，在表象上摆脱人的劳动，但是资本做不到，除非你把它认作是一台机器，如果认作机器，你可以把它认作所有的生产要素，如果认作是钞票本身，那它总是有人驱动，资本家扔出他，管理人员使用它，财务人员推动它的流动，然后到不同的占有者手里。如果说资本有运动，资本的运动，那总是它的占有者的运动。如果说劳动，总是占有者的劳动，而不能一律归结为资本家的劳动。

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资本家对他的投资还要耗费无限的劳动，才能从投资中获得相应的利益。当然了，如果你满足于银行存款收益，那不用耗费什么劳动，但仍然是承担一丝风险的，因为银行也不是万无一失的。银行也是要经营的，也是要操心的，如果他放出去的钱没能要回来，那你的存款怎能要回呢?

hhj-1 发表于 2020-3-22 09:56
低效劳动为高效劳动创造价值之说是从马克思社会必要劳动时间引伸出来的，这里的价值是指马克思的价值，而 ...

这点上我们的争执不在于价值是否实现，即使在论述上总不能避免谈到这一点。争执的基本点在于，楼主认为是低效劳动把价格维持住，而我认为是最大数量的生产条件的必要劳动耗费维持住价值（实际上在这里不能谈价格，价格是供求变动之后的结果，这里谈的既然不是价值的实现，那么就没有受供求的影响，而仅仅是劳动耗费所决定的价值本身）即使在价值未得到实现之前，从任意时间点来讲，所有的生产条件都已经是现实的存在，从而生产规模已经客观地被决定了，因此可以客观地估计哪个生产条件是最大数量产品 的生产条件。

楼主经常说低效劳动与高效劳动，这种表达其实并不准确，应当是生产条件。相同的生产条件实际上已经决定了劳动的具体形式和具体数量，这是生产得以流程化，流水线化的决定因素，所谓低效与高效，在价值意义上是生产条件的效率，同一生产条件事实上没有生产效率的区别。或者说，这种生产效率的区别并不是社会的必要区别，流于具体条件的个别生产者极为看重这种区别，但在社会统计中，这种区别事实上是在平均范围内的，而不是价值的影响因素。对同一生产机器，不同使用者会生产不同的数量，甚至同一使用者在相同时间内也会生产出不同的数量，但作为一段时间内的平均，他们总是表现出较为一致的数量。这种平均才是个别价值和社会价值的计算依据。而不是独立的个人生产耗费。

hhj-1 发表于 2020-3-22 10:02
我一直认为，供给创造需求，因此，社会需求量并不是原因，而是结果，并且是一个全人类都无法预测的不确定 ...

人事实上是因为需求才生产的，特别是他在满足自身需求的时候，更是需求为先，我们绝不是穷极无聊去创造一个事物，然后又突然发现它能满足自己的某种需求。生产者就是奔着利润去的，利润是它的需求。它获得利润的直接愿望，是通过向其他人提供需求来得到的。如果不是预知这种需求，他绝不会生产。对于生产者来说，需求好像不是他意识的结果，但确实他行动的动机。为何供给创造需求呢，不过是生产者为使他错误判断而生产出的物得以售出而努力的鼓劲。他绝不说他自己愚蠢生产出了不合需求的东西，所以他必须寻找物的性质与人的需求的契合点，发掘它，突出它，从而销售它，看起来似乎就成了生产者创造了需求。但他不过是找到了社会人隐藏的客观需要。如果不是人本身确实需要，生产者就无法卖出它。生产者生产机油，硬要当人的食物卖出？这是可能的么？不可能，因为人本身不可能以机油作为食物。但如果人具有润滑的需要，机油就有可能派上用场，从而作为一个卖点来卖出。所以需求才是原本，生产者不过巧妙地发现了它，响应了它。