对不需要的商品真的不付钱吗？

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...

1. 计划经济时代确实是抹去价值，但没有消灭劳动本身，更准确地说，是让价值回归劳动时间本身。

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抹去价值并不等于清除了价值，价值因耗费仍然存在，所以，才在以前迫使实行市场经济，通过交换而将这个价值得到合理实现。

youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...

1. 断然不会忽视计划经济时代人人平等劳动的事实

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官僚体系连发个口罩都问题成堆，何来计划经济的人人平等？

hhj-1 发表于 2020-3-8 09:45
以前我一直强调两个问题：一个，不要把价值与使用价值混为一谈，二个，不要把价值与交换价值混为一谈。价 ...

在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力，没有运动能力，谁都不会去看他比赛，而我们看他比赛，就是看他展现自己的运动能力。他在展现自己的运动能力的过程，就是创造价值的过程，这里创造的价值都是新价值，这个创造的新价值有可能补充他本身成本（劳动力价值），也有可能补充不了（有的俱乐部花高价雇了运动员，结果却亏本）。劳动的创造价值能力，并不是像机器一样来源于过去劳动的补偿。
把价值理解为耗费，并不正确，他是社会平均的耗费。理解为补偿就更不对了，补偿如你所说是价值实现的内容，实现了才有补偿，不实现哪里来的补偿。补偿不是价值本身，耗费是，但不是这样简单理解。
合并回答：不是交换决定价值，而是交换促使劳动形成价值。要分清劳动与价值之间是有区别的，不是同一概念，否则劳动创造价值，就是自己创造自己，变成无意义的同义反复了。
价值与价值实现要分开，同时劳动与价值也要分开，价值是劳动耗费，但却不等于劳动耗费，只是说价值的本质是劳动耗费。就像分开个别价值与社会价值一样，它们之间是存在演化关系的两个概念，而不是一个概念。

hhj-1 发表于 2020-3-7 08:50
因此，在你为某物付钱的时候，你必定为你不需要的其它物付钱。至于这些物是什么，这无关紧要。

别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！

clm0600 发表于 2020-3-8 19:16
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！

我问你：在你购买任何一切物的时候，价格是不是包含你所不要的东西的成本？

clm0600 发表于 2020-3-8 19:16
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！

你的肉是通过高速运来的，而高速是通过耗费人力物力而建成的，而建造与维护高速的工人又是吃鱼的，而吃鱼的又购买了卖鱼的。你讲讲看，你买肉最终是否有一部分支付给了卖鱼的？
你见过不需要吃的人吗？

youngsun259 发表于 2020-3-8 16:49
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力， ...

1. 你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。

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你割裂了劳动力与劳动力的发挥这两个环节了。马克思拿这个来说明资本家不劳而获的剥削。但是，资本家也是劳动的呀。马克思误认为是劳动大于劳动力的部分，难道不正是资本家的劳动部分吗？

youngsun259 发表于 2020-3-8 16:49
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力， ...

1. 把价值理解为耗费，并不正确，他是社会平均的耗费。

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价值体现为价钱，体现了在市场上所获得的价钱。那么，如果没有耗费的成本，则供给将无穷大，而无穷多的东西你觉得它还有市价可言吗？比如空气很多，你觉得空气有价钱吗？没有。所以，价钱与价值，是耗费维持出来的，而为什么耗费要维持出价钱？是因为耗费是需要补偿的，比如你作为一个商品制造者，你花费了100元成本制造了一个商品，那么你当然要将这个商品卖出100元以上了，从而，你的这个100元的成本耗费就是对你这个100以上的价格的维持。
所以，价值是耗费，而劳动的本质就是耗费。是耗费在维持着价钱，从而体现出价值的存在。

youngsun259 发表于 2020-3-8 16:49
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力， ...

1. 价值是劳动耗费，但却不等于劳动耗费

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对，价值是耗费，是否等于这个耗费成本呢？假如不等，那么这个差额又如何解释？因此，最终还是相等的。

hhj-1 发表于 2020-3-9 08:26
你割裂了劳动力与劳动力的发挥这两个环节了。马克思拿这个来说明资本家不劳而获的剥削。但是，资本家也是 ...

劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要割裂劳动力与活劳动。
从这点看，说割裂是正确，
马克思拿这个来说明资本家不劳而获的剥削是没错，但他首先要说明的，是劳动力本身的生产，与它本身的使用是两回事。因而劳动力本身耗费的价值，与它生产的价值也就是两回事。如果站在劳动创造价值的观点上，那么此时价值是从劳动，即劳动力的使用过程中制造出来的，而不是从劳动力价值里面生产出来的。不是劳动力价值生产价值，而是“劳动力的使用”生产价值，是劳动生产价值。
如果在思维上，我们先行把它割裂开来看（事实上在语义上它们也是不同的概念），劳动力的价值是谁生产的呢？有可能是他自己生产的，封建社会自给自足的经济中，农民种植食物，维持自己的生存，他吃掉的食物构成他本身的价值，但是他还生产地租。那个单纯提供土地给他就可以不用再理会他的地主，以单纯提供土地的行为（或者说劳动），就占有了地租。按资本家的解释，地主也说地租是他提供土地的行为生产的，提供土地就是我的劳动。这是符合逻辑的么？这不过是历史占有土地的所有者强行要求的利益罢了，他们既然不曾，或者可以不用参与具体生产过程，那么生产就与他们无关。即使他们硬要站在旁边观察，并假说他的观察活动就是参与生产。
在这里，投入量大于产出量，是生产的本质，不管他是否遵守客观的守恒规则，但至少，说明了投入的价值与产出的价值之间，存在部分的不相关，这种不相关，马克思证明了是由劳动力价值与劳动力生产价值不是同一概念引起的。正是解释了这一点，马克思重新把投入与产出在量上的不平衡，重新拉回了守恒定律。