浅谈剥削的奥妙

作为观众本来不想说，仔细看了一下每个人的回复，楼主根本拿不有利的证据和逻辑推来证明国际剥削不存在。反而指责他人强词夺理。

八千里路云和月 发表于 2010-4-22 15:53
作为观众本来不想说，仔细看了一下每个人的回复，楼主根本拿不有利的证据和逻辑推来证明国际剥削不存在。反而指责他人强词夺理。

   你能拿出有利的证据和逻辑推来证明国际剥削存在吗？

如果，我们把中国工人（几千万农民工）作为一个从事流水作业的、简单的、机械的加工业劳动的整体人物来看待，而把国际资本（包括已转移到中国沿海获内地的各行业的制造业资本）看做为具有生产剩余价值职能的产业资本的话，那么事情可能变得简单一些了。发达国家的工人工资水平往往是发展中国家工人工资的数倍，甚至十倍以上，除了地域及民族因素外，主要是由于发达国家的劳动生产率提高，在不断降低基本生活资料价值（实际工资）的基础上，整个工人阶级在推动劳动生产率不断提高的过程中，起到举足轻重的决定性作用，这迫使资本随着生产力发展不断提高工人阶级的工资（名义工资）水准。所以，发达国家工人阶级工资实质上是在不断增长的。马克思曾在论述名义工资与实际工资之间相对变动情况时指出，工人阶级的实际工资水平的提高，取决于与资本家阶级的力量对比。马克思仅说对了一半。事实证明，自马克思去世以后，国际工人阶级运动风起云涌，连绵不断，游行示威，罢工抗议，虽然也改善了工人阶级经济状况，但没有得以实现较大改善。二战以后，资本主义进入了一个相对平稳发展的繁荣时期，科学技术在提高社会劳动生产率中起到十分关键的作用，而掌握科学技术，并将它们实际应用到社会生产过程中的，是西方发达国家的工人阶级。西方发达国家的工人阶级在掌握和利用科学技术，推动社会生产力较快发展，极大丰富了社会物质财富的同时，也为自身经济状况创造了物质基础，由此60年代初，在整个工人阶级之中逐步形成一个人数十分庞大的中产阶级。
资本仍在不断的聚集，经营规模日益庞大，利润也在不断的增加；但是整体工人阶级工资水准也在不断增长，其增长速度快于整体资本的聚集速度及其利润增长的速度。有趣的是，随着社会生产力的发展及经济结构的调整，资本主义生产方式的性质也在发生微妙变化：产业资本正在逐步推出物质资料生产领域及其传统的制造业，转向金融证券领域、文化产业、新兴服务业以及高新技术产业。在此情况下，传统的加工制造业不断萎缩，唯有转移到发展中国家，利用发展中国家的人力资源的低成本优势，才能继续保持盈利状态。

问题就在于，国际资本进入发展中国家之前，这些发展中国家的人力资源就处于低成本状态，这是社会生产力发展水平形成的，而不是国际资本造成的。国际资本看中了像中国这样的发展中国家大市场，包括矿业资源、能源资源等自然资源、土地资源和人力资源均处于低成本的状况，甚至还包括政策资源均处于低成本（超国民待遇）状况，若与国际资本带来的先进技术设备、企业管理经验、市场观念、资金和全球化营销手段相互结合，当然是“双赢”。理性地讲，这不是“剥削”，这是现实，这是我们经济起飞的起点，1976年文化大革命结束时，我们人均GDP为180美元，还不如印度人均200美元。人力资源的成本价格就是这么低，想高也高不上去。但是话还要说回来，随着生产力发展和劳动效率不断提高，中国的工人工资水准应当逐步提高。因为，这不是几千万农民工给国际资本打工的问题，而是中国作为一个主权国家，独立自主地发挥人力资源优势的问题，是中中国政府与国际资本进行国际贸易的问题。

西方资本家说得好，他说，你们（中国人）只看到了农民在我的工厂里打工的问题，你们却没有看到我在给你们的中国政府“打工”的问题。给中国政府打工是怎么回事？就是政府逐步取消了对外资的超国民待遇，要求外资进一步改善劳动环境和劳动条件，逐年增加工资且不得低于当地的通货指数CPI，并缴纳社保等税费，你说资本家心烦不心烦。

所以，如果从书本的理论看，按照马克思所讲的相对剩余价值生产的理论，即资本家通过提高劳动生产率，以降低基本生活资料的价值为条件，从而达到降低工人阶级工资水准的同时，意味着相对延长剩余劳动时间。也就是说，在整个劳动生产率提高前提下，即使保持工人工资水平不变，也意味着相对延长了剩余劳动时间。况且还不断地要求工人“自觉自愿”地加班加点，当然这属于绝对剩余价值生产。

观察的角度不同，一个从外资企业内部观察，剥削现象确实存在。不说农民工，即便中国白领阶层，在外资企业工作中，也存在数年工资停滞不前，或经常加班而得不到加班费的现象，屡见不鲜。

但是，就国际贸易而言，在人力资源低价时期，避谈“剥削”，达成妥协，也是万不得己的。

吴本龙 发表于 2010-4-22 07:42

王书记 发表于 2010-4-21 23:09

吴本龙 发表于 2010-4-21 22:58
  你根本不仔细研究我的帖子就指责我。这样很不好嘛！也许我简单点说你才能明白，剥削者是受法律保护的。按照你的说法，发达国家是剥削者，那么请问，有什么法律保护发达国家吗？再按照你的说法，中国是被剥削者了。倘若如此，中国就应该想办法避免剥削。办法很简单，要想不受发达国家的剥削，可以不接受外国资本嘛，可以停止国际贸易吗？布雷顿森林体系能奈我何，难道谁还敢对中国诉诸武力，强制中国接受剥削吗？

本龙同志，国际剥削者是受到国际法保护的你不知道吗？国际经济法可以去看看。

劳动者不想受到剥削于是就可以不去工作吗？农民不想受到地主剥削于是就可以拒绝种地吗？好好看看我讲的有没道理？

另外中国接受外国资本在很大程度上是国内外资本家联合剥削中国工人！

   你这是强词夺理，哪有学者的风范。法律是受武力或暴力机关保护的。如果中国破坏国际经济法，谁敢用武力制裁中国？

法律并不是都用武力和暴力保护的，如果中国违反国际法的话，那么国际经济组织可以通过决议对中国实施跨经济的制裁。包括各种政治制裁，这个在WTO的规则中都是有一整套的程序的。

另外我不是强词夺理我只是举例说明被剥削者并没有选择是否被剥削的自由，而他只能选择被谁剥削的自由甚至才很多时候这样的自由也要被剥夺，因为他们生存的命脉掌握在别人手里。

说了这么多你还是不愿意去看马克思关于国际剥削的论述。不要回避实际问题，有错就要改嘛。死不认错就很不好嘛

王书记 发表于 2010-4-23 23:07

吴本龙 发表于 2010-4-22 07:42

王书记 发表于 2010-4-21 23:09

本龙同志，国际剥削者是受到国际法保护的你不知道吗？国际经济法可以去看看。

劳动者不想受到剥削于是就可以不去工作吗？农民不想受到地主剥削于是就可以拒绝种地吗？好好看看我讲的有没道理？

另外中国接受外国资本在很大程度上是国内外资本家联合剥削中国工人！

   你这是强词夺理，哪有学者的风范。法律是受武力或暴力机关保护的。如果中国破坏国际经济法，谁敢用武力制裁中国？

法律并不是都用武力和暴力保护的，如果中国违反国际法的话，那么国际经济组织可以通过决议对中国实施跨经济的制裁。包括各种政治制裁，这个在WTO的规则中都是有一整套的程序的。

另外我不是强词夺理我只是举例说明被剥削者并没有选择是否被剥削的自由，而他只能选择被谁剥削的自由甚至才很多时候这样的自由也要被剥夺，因为他们生存的命脉掌握在别人手里。

说了这么多你还是不愿意去看马克思关于国际剥削的论述。不要回避实际问题，有错就要改嘛。死不认错就很不好嘛

   你不要只会空喊政治口号。发达国家到底剥削了发展中国家的什么？请你简明扼要地说出来，并且引用一段马克思关于国际剥削的原话让大家看看。

讨论这种问题很无聊！

这种问题现在很难说清楚了

观察身边现象，感觉剥夺比剥削更为突出，最近十余年的趋势都是这样，不知道是不是自己的观察错误，还是LZ的理论有问题？

吴本龙 发表于 2010-4-24 08:24

王书记 发表于 2010-4-23 23:07

吴本龙 发表于 2010-4-22 07:42

王书记 发表于 2010-4-21 23:09

本龙同志，国际剥削者是受到国际法保护的你不知道吗？国际经济法可以去看看。

劳动者不想受到剥削于是就可以不去工作吗？农民不想受到地主剥削于是就可以拒绝种地吗？好好看看我讲的有没道理？

另外中国接受外国资本在很大程度上是国内外资本家联合剥削中国工人！

   你这是强词夺理，哪有学者的风范。法律是受武力或暴力机关保护的。如果中国破坏国际经济法，谁敢用武力制裁中国？

法律并不是都用武力和暴力保护的，如果中国违反国际法的话，那么国际经济组织可以通过决议对中国实施跨经济的制裁。包括各种政治制裁，这个在WTO的规则中都是有一整套的程序的。

另外我不是强词夺理我只是举例说明被剥削者并没有选择是否被剥削的自由，而他只能选择被谁剥削的自由甚至才很多时候这样的自由也要被剥夺，因为他们生存的命脉掌握在别人手里。

说了这么多你还是不愿意去看马克思关于国际剥削的论述。不要回避实际问题，有错就要改嘛。死不认错就很不好嘛

   你不要只会空喊政治口号。发达国家到底剥削了发展中国家的什么？请你简明扼要地说出来，并且引用一段马克思关于国际剥削的原话让大家看看。

我空喊什么口号了？你可以指出来嘛，发达国家和发展中国家之间的剥削关系众所周知，我钱买你已经讲了从国际人为的剪刀差和国际贸易游戏规则的极不平等以及国际经贸大政磋商的表决权的严重分配不公都能体现出剥削。新殖民主义剥削也是有的。

你要原话那太长了，他是一整段的分析在资本论新殖民主义那一章，你可以去看看。

不过有一个逻辑很奇怪 国内的公司会剥削国内的工人，难道这个公司在国外的跨国分公司就没剥削国外的工人了？这好像是你的逻辑吧。

你为什么会说国家间没有剥削呢？没有剥削那么多的发展中国家抗争什么呢？他们吃太饱了？

你为什么就是要一味的否定国际剥削的？一定要把整个国际社会假想成一个平等互利相互帮助的美好世界呢？

我再举一例，外资企业在中国的血汗工厂有剥削吗？

王书记 发表于 2010-4-24 13:40

吴本龙 发表于 2010-4-24 08:24
  你不要只会空喊政治口号。发达国家到底剥削了发展中国家的什么？请你简明扼要地说出来，并且引用一段马克思关于国际剥削的原话让大家看看。

我空喊什么口号了？你可以指出来嘛，发达国家和发展中国家之间的剥削关系众所周知，我钱买你已经讲了从国际人为的剪刀差和国际贸易游戏规则的极不平等以及国际经贸大政磋商的表决权的严重分配不公都能体现出剥削。新殖民主义剥削也是有的。

你要原话那太长了，他是一整段的分析在资本论新殖民主义那一章，你可以去看看。

不过有一个逻辑很奇怪 国内的公司会剥削国内的工人，难道这个公司在国外的跨国分公司就没剥削国外的工人了？这好像是你的逻辑吧。

你为什么会说国家间没有剥削呢？没有剥削那么多的发展中国家抗争什么呢？他们吃太饱了？

你为什么就是要一味的否定国际剥削的？一定要把整个国际社会假想成一个平等互利相互帮助的美好世界呢？

我再举一例，外资企业在中国的血汗工厂有剥削吗？

   你的口号就是发达国家剥削了发展中国家。我让你简明扼要地说明，发达国家剥削了发展中国家什么？你却废话连篇，剪刀差、国际贸易游戏规则、表决权，全出来了。实际上，要么是剥削了财富，要么是剥削了劳动。显然，你哪里是辩论！分明是卖弄。
        二战后的国家间基本上没有剥削，那些抗争的发展中国家的确是吃太饱了。其中，大部分是无理取闹。他们在国内实行独裁专制，明明可以引进外国资本，却偏偏看中国际贸易，因为引进外国资本的同时往往也伴随着民主的输入，这是独裁者最不愿意看到的。结果，发展中国家被那些“独立之父”、“慈父般的领袖”、“伟大的爱国主义者”、“终身总统”闹得民不聊生。为了转移人民的不满情绪，他们把矛头指向了所谓的帝国主义，这就是所谓的国家间的剥削的缘由。